A Magyar Szent Korona témában fellendült - a magyarok manicheus ősvallását taglaló - vitát e rovatban kellene folytatni. Magam az ezen tételt erősítő beidézett résszel nyitom meg e témát. Kérem a moderatúrát, hogy az előbbeni témából az evvel foglalkozó részeket ide átteni szíveskedjék - értelemszerűen időrenben. A továbbiakban kérem e témában, itt folytatni az eszmecserét
"Ügyesen" akarsz kibujni, meg kell adni! Számtalanszor nyilatkoztál úgy, hogy az apostolképek nem itthon születtek, hanem délitáliából ékeztek. "Természetesen" ezt nem te állítottad...csk hivatkoztál az "általánosan elfogadott" ...a "szaktudomány ezzel foglalkozóinak egyöntetű véleménye" idézgetve, hivatkozva e tudósokra stb stb.
Mindig "ügyesen" fogalmaztál...kár, hogy nem akarod vállalni, ami mellett kiálltál!
Szent Gellért marosvári (Csanád) püspök, aki a magyarokat valóban közelről ismerhette és vallási életük minden megnyilvánulását más irányban is számon tartotta, tudta róluk, hogy Mani ősi dualizmusának régi hívői. Géza fejedelem, István király atyja ezt be is vallja neki: elég gazdagnak és hatalmasnak érzi magát arra, hogy egyszerre két istennek -jó és gonosz - szolgáljon."
Szóval először ezt kellene alátámasztani egy forrással mert addig csak kóvályog mint gólyaf*s a levegőben és mindenki csak le akarja csapni.
Van forrásod? Mert ha nincs akkor tényleg nagyon alternatív...
Tudod, az életben jócskán vannak momentumok, amik nem "írások", nem "tárgyi jelenségek", mégis van, nem is kicsit igazságtartalmuk! Például a logikus következtetések is ilyenek!
Gondolj a Szt. Korona vitára!
NINCS semmi adat arról, hogy az apostolképek délitáliából jöttek volna, arra sem, hogy a paleográfiai jgyek pontosan behatárolnák keletkezésük idejét! ... MILYEN "ÉRDEKES"! a ti oldalatokon mégis egy komoly, elfogadott, számtalanszor az "alternatívok" arcába vágott tényként kezelitek, hogy 1070 táján, délitáliából küldték stb stb.!
Sajnos, addig már nem jutsz el, hogy ha a "JELEK" egyik eseben "beszédesek", akkor el kell fogadnod, hogy a másikban is azok!
Vagy kényelmesebb szelektíven elfogadni azokat??!!
"Az összes többiben van jelenleggi témánk a magyar manicheizmus is. Ez a témánk itten. Ott viszont nem használja a Kassai Kódexet, tehát a használt források (ld. az irodalomjegyzéket) fellelhetők, ellenőrizhetők - ergo tudományosak: szvsz."
Jó, akkor kezdjük el átnézni Fehér M. Jenő művét tételesen: hol említ manicheizmust ill. perzsa kapcsolatot, és mire hivatkozva teszi. Sokáig fog tartani, de talán nem lesz tanulság nélkül való.
"A településtörténet mai eredményei alapján gigászi feladatra vállalkozott az újdonsült magyar egyház, hogy a keresztény vallást és változatait, bizánci és manicheusi formáját már részben ismerő, részben gyakorló pogány népet Krisztus karámjába terelje"
Forráshivatkozás: nincs.
"Az esperesek és ispánok kiküldöttjei, követei voltak tehát az árpád-kor elején egyházilag felhatalmazott ellenőrei a vallási életnek. A korabeli okmányokban később már külön nevük is van: "bilochus" és "pristaldus".
A pristaldus név kétségtelenül az asszír-perzsa perstar - ignicola - tűztisztelő névből veszi eredetét, mint középkori tisztség neveink közül nagyon sok más szavunk (12).
Forráshivatkozás: 12. Padányi: Dentumagyaria 151- 4. alatt ugyan nem sorolja fel a tisztségnevek között, de elméletébe beleillik
Na, ezen jót kacagtam, ez ám a forrás! Padányi meg sem említi, de jól beleillik! :-)
"Az Árpád-kor első királyainak idejében sűrűn előfordul a másik hivatali név: abilocha is szintén asszír-perzsa eredetű tisztségnév."
Miért tenném? Nekem sem tűnt fel, hogy nem is Cirill volt, hanem Metód.
Az ugor király feltételezhető vallásáról pedig lehet agyalogni sokat, de a Metód-legenda akkor sem olyan forrás, mely erről a kérdésről biztosnak mondható adatot szolgáltatna.
"Köszönöm a kiigazítást! Metód és az ugor király."
(Hűűű, de örülsz!)
Jó, legyen! Metód és az ugor király.
Tehát velük, közöttük történt az eset, s csak a késői utódok emlékezeteváltoztatta meg a személyeket. ("A mi királyunk és a görög térítőpap között esett meg" alapon.)
Kár, hogy a lényeget nem látod meg benne!
A lényeg, hogy egy szerintetek sámánista/animista (Egyesek szerint vérgőzös kegyetlen pogány nép első embere) uralkodó hogyan viszonyúl egy keresztény téritőhöz!! Kegyesen fogadta, mert ő is egyistenhitű volt, mert Jézus tanítása közel állt hozzá!! ez itt a lényeg. Azaz, az eset igazolás arra nézvést, hogy honfoglaló őseink ismerték, valamilyen formában elfogadták a jézusi tanítást...csak nem voltak katolikus-keresztények.
----
Olyan "aranyosnak " tartom, mikor minden esetben azzal jösztök: "hol a forrás"...ha ez nektek kedvező, vagy tetszik! (Bezzeg, mikor pl. koronát küldött D.M. esetéről beszélünk, nem fájt nektek a forráshiány. !)
Mit vártál?
Az ugor király/Árpád, azonnal szalajsztott az udvari jegyzőléhez: ..."szógám, ezt, hogy én milyen kegyes voltam ehhez a paphoz -- hiszen hitvallása sokban hasonlít/azonos az enyémmel -- sebtibe jegyezd fel egy jóféle kutyabőrre, hadd maradjaon fenn még a XXI. században is!!"
Na neee!
Tudod te jól, hogy igaza volt László Gyulának. mikor kijelentette: a mondák, mesék, a népi emlékezet mindig, legalább fele részben igazak! (Nem szó szerint, de lényegében ezt mondta.)
Mireisz Úr ide idézett cikke nem éppen téged igazol!
Az a tény, hogy keleten sok ország/kultúra befogadta a buddhizmust, amint a cikkből is kitetszk, annak (is) köszönhető volt, hogy a befogadók, ugyanúgy, mint a buddhizmus nem "egyisten" tan alapján állottak. Gondolom, fel sem tünt neked, el sem gondolkodtál azon, hogy milyen "befogadókészség" nyilvánult volna meg egy olyan országban/kultúrában (mondjuk a korabeli zsidóknál), amelyik egyisten-hiten alapult.
Ezért, már megbocsáss, elég rossz a példa.
Befogad egy vallási tézist egy ahhoz erősen hasonló alapokon nyugvó másik, de nem egy szöges ellentétben álló!!
Árpád esetében a te oldalad meg azt állítja, hogy sámánista, animista, (legjobb esetben többistenhívő) volt....és akkor szerinted/szerintetek "simán", barátian befogad egy aszketikus, szigoruan és szenvedélyesen egyistenhitet terjesztő szerzetest,segíti munkáját, sőt kéri, imádkozzon érte! (szerinted melyik "bübájoló" sámánimát szerette volna Árpád Cirill szájából hallani?)
Nos, az Enkies által felvetett kérdés megint olyan, hogy tudományos érveket nemigen lehet felsorakoztatni: mindenki saját szája íze szerint értelmezheti a legendát, illetve, hogy mi volt a motivációja az ugor királynak.
Korábban volt szó egy más topikon Árpád és Cirill találkozásáról. Akkor azt, ott elég félvállról lesöpörték, mondván: ugyan már miért is kellett volna (valamilyen, valamilyen fokon) kereszténynek, "Jéustisztelőnek" lennie Árpádnak ahhoz, hogy kegyesen fogadta, jól ellátta, majd kérte, imádkozzon érte??....hol a"Forrás" erre?..."
Árpád nem találkozott Cirillel, ilyen forrás nem is létezik.
Metód találkozott valahol az Al-Dunánál a Hungár királlyal, erről szól a forrás, a Metód legenda...(Kr. születése után 884 táján)
Úgy, hogy a magyarorszái pereket - ezesetben - "nem figyelem". Nem is témánk. Az összes többi ( mert a perek csak elenyészó hányada a könyvnek) más "káposzta". Az összes többiben van jelenleggi témánk a magyar manicheizmus is. Ez a témánk itten. Ott viszont nem használja a Kassai Kódexet, tehát a használt források (ld. az irodalomjegyzéket) fellelhetők, ellenőrizhetők - ergo tudományosak: szvsz.
Az Árpád-kori állítólagos boszorkányperekre milyen forrásokat ad meg a Kassai kódexen kívül?
Nem tudom, hogy a Kassai Kódexen kívül ad-e más forrást meg erre. Nem is témánk. A témánk a manicheizmus. Abban pedig nem használja a Kassai Kódexet, sem Ő, sem más. Nem kell mismás :)
Erről az alapról kellene folytatni, meg azokról a forrásokróll, amiket hoztam az idézettben. Ne feledjük: ez a téma, s nem más !
"akkor számára közömbösként nem hívja udvarába, nem látja el jól, s FŐLEG nem kéri, hogy imádkozzon érte!!!"
Miért ne tehette volna? A pusztai népek nem voltak vallási fanatikusok. Miért ne kérhette volna meg a távoli vidékről érkezett keresztény papot, hogy imádkozzon érte a keresztények istenénél is?
Az 1720-as évekig azokat a vádlottakat, akik bizonyítani tudták, hogy ők nem boszorkányok, hanem táltosok, általában felmentették, hiszen nemcsak saját maguknak, hanem a tanúknak és bíráknak is az volt a véleményük, hogy a táltosok pozitív mágiát űznek, tudományukat a közösség javára használják fel, és ellenségei a boszorkányoknak.
Már a 7. századi germán törvények is elítélték azt, aki mást megvádol , és STRIGÁnak nevez. Határozottan kijelentették már akkor, hogy ilyen repülő és vérszívó emberek nem léteznek. (Egyébként a magyar néphitből a mai napig is hiányzik a repülő, vérszívó striga alakja) Könyves Kálmán törvénye is erre szorítkozik.
A másik a MALEFICA és a MALEFICUS boszorkányság vádja, ( ártás, rontás ), ez viszont kimondottan a 15. században indult útjára, VIII. Ince bullája nyomán. Kálmán fent utalt törvénye gyakorlatilag nagyon leszűkítette a néphiten alapuló boszorkánypereket, a 15. századig elvétve fordult elő.
Nem, bizonyára nem "vadászták" volna le Cirillt, ám ha nem "keresztény"(idézőjel azért, mert nyilván nem római tipusú Jézus-hite volt) akkor számára közömbösként nem hívja udvarába, nem látja el jól, s FŐLEG nem kéri, hogy imádkozzon érte!!!
Az ex-cathedra vélekedések mindig sántítanak kissé. Attól, hogy valamit kétségbe vonnak - mint ez esetben - attól nem az egész van kétségbe vonva. (ráadásul nem is bizonyítottan)
Az idézetted például: korrektül - kérdőjellel címezi a cikkét !!! Nem ugyanaz.
Másrészt: ha valóban az lenne, hogy a kétség bebizonyosodna, attól még nem teljes tartalmában minősül hamisítványnak, meg hazugságnak. A hozott források, konkrét idézetek ettől nem válnának igaztalanná ! (: a kb. 120 hozott forrás (irodalom) még valódi:), az azokból idézettek valódiak, nemde ?
Tehát személyre szóló minősítések mindig takarnak valamit. Én meg így látom, azaz a manicheizmusunkról hozott források ott vannak, meg van adva eredetük - lehet cáfolni azokat.
"De korábbi árlkodó jeleket is figyelembe vennék. Korábban volt szó egy más topikon Árpád és Cirill találkozásáról. Akkor azt, ott elég félvállról lesöpörték, mondván: ugyan már miért is kellett volna (valamilyen, valamilyen fokon) kereszténynek, "Jéustisztelőnek" lennie Árpádnak ahhoz, hogy kegyesen fogadta, jól ellátta, majd kérte, imádkozzon érte??....hol a"Forrás" erre?..."
Miért, ha Árpád nem a keresztény hitet vallotta, akkor szerinted automatikusan le kellett volna mészárolnia minden keresztény papot, akivel véletlenül összefut? Miért ne fogadhatta volna Árpád kegyesen a derék Cirillt?
"Valószínüleg azt is figyelembe venném, hogy vajon miért is tudott viharos gyorsasággal gyökeret ereszteni erdélyben, a XVI. században az unitarius egyház?"
Ebben főleg János Zsigmondnak volt nagy szerepe, és nem az ősmagyarok állítólagos manicheus ősvallásának.
Életemben láttam, találkoztam már pár "kiugrott" klerikálissal!
Többségük gondolkodó, "emberarcú" művelt ember volt, akinek elege lett a belső hazugságokból, torzításokból.
Tehát én úgy állok ezekhez, hogy :LÁSSUK, mit ír, miért is, mi az alapja....és nem utasítom el zsigerből!
Jelen téma esetében (Vollt-e a honfoglaló magyarok egy/nagyobb részének ismerete, köze a manicheizmusról/hoz) körültekintő lennék.
Valószínüleg azt is figyelembe venném, hogy vajon miért is tudott viharos gyorsasággal gyökeret ereszteni erdélyben, a XVI. században az unitarius egyház?
De korábbi árlkodó jeleket is figyelembe vennék. Korábban volt szó egy más topikon Árpád és Cirill találkozásáról. Akkor azt, ott elég félvállról lesöpörték, mondván: ugyan már miért is kellett volna (valamilyen, valamilyen fokon) kereszténynek, "Jéustisztelőnek" lennie Árpádnak ahhoz, hogy kegyesen fogadta, jól ellátta, majd kérte, imádkozzon érte??....hol a"Forrás" erre?...
Mert vegyük tudomásúl:
ha egy dologról találunk forrást, az hamis, értéktelen, "kiugrottpapos"...ha nekik nem OK
