A történelmi Nyitrai Fejedelemség nem köthető a jelenlegi Nyitra városához, hanem a Délvidék történelmének volt szerves része a 9. századtól kezdve egészen a 11. század legvégéig. Ez a felismerés alapjaiban írhatja át a magyar államiság kezdeteiről alkotott képünket is.
Keressük meg ezen történelmi fejedelemség pontos földrajzi elhelyezkedését, a mai Nyitra városával való téves azonosítás okait, történelmi körülményeit.
nagyjából úgy állnak a dolgok, ahogy írod, de azt is figyelembe kell venni, hogy a fordítás amit idézel, magának a fordításnak a következtében meg lett hamisítva. Nem tudom szebben mondani. Nem csak a Nyitra név ami nincs benne.
Pl. nem szerepel a Conversio szövegében a Balaton, meg egy csomó más minden sem. Ezek csak egy prekoncepció alapján lettek fordítva annak, aminek. Ezért csináltak a Sala folyóból/patakból Zala folyót, lacusPelissa inferior- ból Balatont.. stb.
Egyetlen célja az ilyen ferdítéseknek, hogy bizonygassák a semmivel nem bizonyítható feltevéseket pl. Zalavárral kapcsolatban.
"Annyi biztos, hogy Nitrava nem a felvidéki Nyitra, hiszen sosem volt magánbirtok, sosem feküdt a Duna mellett (de még csak a Dunával meghatározható helyen sem), s nem fekszik Pannonia területén, mégkevésbé alsó Pannoniában."
Ebben egyetértünk.
Viszont a conversió alapján valóban be lehet határolni arra a területre, ahol te sejted.
Most átolvastam conversiót. Elég világosan meghatározza "Alsó-Pannóniát":
"Alsó- (Inferior) Pannoniának a Balaton tava körüli részét a Rába nevű folyó túloldalán egészen a Dráva folyóig és a Drávának a Dunába torkollásáig, ameddig a hatalmában állott"
Vagyis a Dráva-Balaton-Rába térség biztosan oda tartozott, de valszeg a Duna határolta északról és keletről épp úgy, mint a római korban.
Itt jön egy faramuci bejegyzés:
"rábízván mint püspökre a karantánok területét és a szomszédos területeket a Dráva folyótól nyugatra egészen addig, ahol a Dráva a Dunába ömlik"
Vagyis a conversió szerzője úgy hitte, hogy a Dráva délről északra folyik bele a Dunába, csak így lehet a salzburgi érsekség területe a Dráva nyugati partján.
Viszont ennek értelmébe a Duna folyása is 90 fokot elfordul, vagyis a mohácsi szakasza nyugatról folyik keletre.
"Az ő idejében egy bizonyos Privina,151 akit Moimarus152 a Dunától északra élő morvák fejedelme elűzött, eljött Ratbodushoz. "
Így bizony a Dunától északra a Dráva torkolat túloldala, a mai Vajdaság területe esik, tehát onnan üldözte el Pribinát Mojomir.
" Utóbb Ratbodusra lett rábízva, akinél egy időt el is töltött. Időközben azonban kettejük között egyenetlenség támadt. Ettől tartván Privina övéivel a bolgárok területére menekült154 "
Vagyis a közelben voltak a bolgárok. Háááát, a mai Nyitrától azért már elég messze vannak.....voltak.
"Nem sokkal később a bolgároktól Ratimarus155 területére távozott. Abban az időben Lajos, bajor király Ratbodust nagy sereggel elküldte, hogy űzze el Ratimarus fejedelmet.156 Õ nem bízván abban, hogy meg tudja magát védelmezni, övéivel, akik megmenekültek a mészárlás elől, menekülésre fogta a dolgot. A fent említett Privina megállott, és átkelt a Száva folyón, ahol Salacho gróf befogadta, és kibékítette Ratbodusszal."
Szóval. Német Lajos egyik grófja megtámadta Rasztiszlávot, mire az épp oda tartó Pribina a Száva folyón délre átkelt, és ott egy német királyhoz tartozó gróf befogadta. Azaz Német Lajos birodalma a Száva déli területeire is kiterjedt.
"Az ő (Pribina) számára egykor Adalrammus érsek a Duna túloldalán saját birtokán egy Nyitra nevű helyen templomot szentelt fel."
Tehát Pribinának a Duna túloldalán volt birtoka, ahol a régi érsek már egy templomot szentelt fel. Erről a birtokról hajtotta el Mojomir, aki - mint a fentiekben kiderítettük - a Vajdaságban uralkodott. Nnna, ott kell keresni Nyitrát.
Van olyan vélemény, miszerint Nitrava az Szerémvár, van aki Eszékkel azonosíja, azonban továbbra is fennáll a lehetőség, hogy ez egy elveszett elnevezés, aminek a pontos helyét nem tudjuk.
Az egyetlen forrás a Conversio, miszerint ez Pribina magánbirtoka volt (Pannonia inferior-ban) a Duna túloldalán. Sajnos nem tudni, melyik oldalról kell nézni, de nyilván Mosapurc felől, ami viszont a Sala folyó/patak mellett feküdt.
A névhasonlatosságok alapján gondolom, hogy a Sala folyó az a Csele patak, Mosapurc az Mohács régi neve, Duna az a Duna, tehát Nitrava az Bodrogvár környéke, esetleg a mohácsi sziget egyik helye. A mohácsi szigeten van Szent Péter templom, ahonnan a csehországi morva város, Olomouc püspükeinek a névsorát származtathatták az országlás átültetése kapcsán, így kerülhetett Metód és Wiching az olomouci püspökök névsorába-teljesen legálisan.
Annyi biztos, hogy Nitrava nem a felvidéki Nyitra, hiszen sosem volt magánbirtok, sosem feküdt a Duna mellett (de még csak a Dunával meghatározható helyen sem), s nem fekszik Pannonia területén, mégkevésbé alsó Pannoniában.
1. továbbra sem látok ott olyan szót, hogy "első", persze attól még rosszul olvasható rövidítés jelentheti ezt
A rövidítésekről azért illik tudni, hogy azok egységesek, szóval nagyon más nem állhat ott, mint első, ráadásul a rövidítés tökéletesen olvasható, hiszen a 'primi' szót rendszeresen így rövidítették. Egy oklevélszövegben található rövidítésnek pont az a lényege, hogy az amúgy is mindenki által tudott nyelvtani végződéseket, vagy szavakat meg lehessen spórolni, kicsit ahhoz hasonlóan, ahogy pl. a gyorsírók teszik, miközben jegyzetelnek. (Pl. az -ibus rag rövidítése, a domini helyett dmi, a per előtag helyett egy áthúzott p stb.)
Boemia/Bosznia - Visegrád - Mehmed pasa hídja a Drina folyón 1571-ből (Unesco világörökség része)
Bohemia/Csehország - A prágai Károly-híd a Moldva folyón 1357-ből kb. Visegrád (Vysehrad) irányából nézve
Cirill és Metód a krónikák szerint egy ideig Visegrádon tárolták Szent Kelemen ereklyélyét (feltehetőleg a dobruni monostorban) útban Bizáncból Róma felé. Az ereklye fejében nyerték el a pápa jóindulatát, Metód pedig a püspöki címet Szerémváron.
Prága nem esik útba Konstantinápoly és Róma között, így lehet tippelni, melyik Visegrádon pihentek meg anno a szlávok apostolai.
Megemlítettem a témát másutt, ahol Shakespeare "tudatlanságán" élcelődtek, ami ugye a "Cseh Tenger" címen fut. Ezek szerint a költő valószínűleg képben volt, legalábbis feltételezhető, hogy valami forrásből merített.
.......Deinde ad aquilonem hii sunt termini: Psouane, Chrowati et altera Chrowati, Zlasane, Trebowane, Boborane, Dedosese usque ad mediam silvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet et terminos: Bug scilicet et Ztir cum Cracova civitate provinciaque, cui Wagnomen est, cum omnibus regionibus ad predictam urbem pertinentibus, que Cracova est. Inde Vngarorum limitibus additis usque ad montes, quibus nomen est Tritri, dilatata procedit. Deinde in ea parte, que meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen Wag est, et ad silvam mediam, cui nomen est More, et eiusdem montis eadem parochia tendit, qua Bavaria limitatur.
Érdekes módon Pulkava még a 14. sz.-ban is ragaszkodik ugyanazokhoz a földrajzi következetlenségekhez, amelyekhez Nestor, Anonymus, a "pannonhalmi" alapítólevél, Kézai krónikája, stb....
Azután jöttek a 19.sz-i akadémikusok és jól megmondták a tutit
bár nem akarják érteni miért, de a cseheknek se hagy nyugtot, hogy helyneveik zöme illír balkáni eredetű
....Ille eciam beatus Cirillus olim videns duriciam et incredulitatem Morauorum et Slowanorum, postulavit ab apostolico, quod indulgere et concedere dignaretur, ut missam et alia divina officia possent in lingua slowanica celebrare; nam non credebat aliter eos in fide confirmari posse. Qui papa petita huiusmodi habuit pro ridiculo, et dum in consilio cardinalium et multorum presulum desuper tractatum et deliberacionem haberet, subito vox de celis insonuit dicens: Omnis spiritus laudet Dominum, et omnis lingua confiteatur ei. Tunc papa hoc audito miraculo in perpetuum statuit, quod in lingua slovanica possint misse et alia divina officia celebrari. Et sic per archiepiscopatus et, provincias Spaletensem, Ragvisinensem, et Iadriensemet aput omnes suffraganeos eorum, et multos alios episcopatus tam per presules quam per sacerdotes misse et alia divina usque hodie in slovanico celebrantur.
további támpontok, hol múködött Cirill és Metód, illetve hol volt Szvatopluk Moráviája
[2.] Igitur prefati Slowani recedentes de campo Sennar transeuntesque per Caldeam venerunt in terram, ubi nunc habitant Greci, deinde progredientes quoddam brachium maris intrans mare maius prope Bisanciam, que Bisancia nunc Constantinopolis nuncupatur, intraverunt terras, videlicet Bulgariam, Rasiam, Seruiam, Dalmaciam, Charuaciam, Bosnam, Carinthiam, Istriam et Corniolam, quas in hodiernum diem possident. Tandem in Charuacia fuit quidam homo nomine Czech, qui propter homicidium perpetratum in quendam magnatem parcium earundem Caruaciam derelinquens cum fratribus et consortibus suis ivit querere, in qua securus posset existere, patriam sibi novam. Et de loco in locum progrediens transivit Danubium. Abinde venit in patriam, que modo Boemia in latino et in theutonico Bemen vocatur. Dicitur enim Boemia a boh, quod Deus interpretatur in lingua slouanica. Hac itaque interpretacione a nomine Dei Boemi dicti sunt. Boemia vero in lingua slowanica Czechy secundum nomen primi habitatoris dicta est. Qui Czech cum fratribus et consortibus suis dictam terram absque habitatore et incola, ymo patriam eandem repletam nemoribus et feris reperiens, locavit se super quendam montem, qui communi vocabulo Rzip nominatur, quod in latino, respiciens dicitur. Nam ab eodem monte magna terrarum circumquaque planicies cernitur. Estque situs montis inter flumina Albeam, Wltauiam et Egram. Ibi primum inceperunt colere et inhabitare terram Boemie. Dicti vero habitatores in primordiis ibi comedebant glandes et fructus silvestres, feras et pisces, frumentum et semina non habentes, neque vinum aut siceram sed limpham potabant. Omnia erant eis communia, eciam et uxores, lini laneque vestitum ignotum ferebant, ac hyeme ferinis aut ovinis pellibus pro vestibus utebantur. Nichil penitus de aliqua particulari lege sciebant, sed vivebant solum lege nature. Frater autem seu consors eius nomine Lech, qui secum venerat, transivit Alpes nivium, que dividunt Boemiam et Poloniam. Et cum vidisset planiciem maximam usque fines maris tendentem, ibi se locavit et eam de suo genere populavit. Sciendum enim est, quod in lingua Slouanica campi plani pole nuncupantur. Et inde nominatur Polonia, quasi campestris planicies. Preterea quidam de suo genere transiverunt Rusiam, Pomeraniam, Cassubiam usque ad regnum Dacie et confinia maritima septentrionis, totamque terram Rusie impleverunt, et eandem similiter coluerunt. Alii vero de Boemia transverunt super flumen Morauie, et ibi regionem, que terra Morauia dicitur, nec non similiter Misnam, Budissinensem, Brandemburgensem, et Lusaciam principatus inhabitare ceperunt. Iste autem omnes regiones erant silvestres et sine habitatore quocunque, quas Slouani predicti omnes coluerunt, et in eis ad diem habitant hodiernum.
Szépen leŕja, hogy a cshek Horvátországból származnak, ugyanúgy arról a környékről, mint általában a szláv népek. Bár Pulkava lehet hogy nem törődött ilyen részletkérdésekkel, de Csehországban nem folyik a Duna, Csehországot és Lengyelországot, a néhai marhanagymorva uralkodó, Szvatopluk országának részeit nem választják el az Alpok... stb.
"De mert Pannónia dicsőségére ott született a boldog Márton főpap, s az ő érdemeinek oltalmában aratott győzelmet ellenségein a Krisztushoz hű férfiú – mint már mondottuk –, ׀ dolgaikból semmit sem tartván meg a maga szükségére, ׀ tanácsot tartott Isten kedveltjeivel, s a Szenthegynek mondott helyen, a szent püspök telke mellett, ׀ ahol Szent Márton, amikor még Pannóniában élt, ájtatosságra helyet jelölt ki magának; ׀ az ő nevére monostort épített, birtokokkal, javadalmakkal és minden szükséges egyébbel gazdagította, s az ő közbenjárásával legyőzötteken tizedet véve a püspökségekhez hasonlatossá tette, ׀ megszabva, hagy minden javaikból oly szigorúan hajtsák be a tizedet, hogy akinek netán tíz gyermek jutott, a tizedik sarjat Szent Márton kolostorának adja."
Hartvik legenda
Szent Márton állítólag Szombathely szülötte.
Ha jól sejtem neked is gondod van a Sabaria=Savaria=Szombathely képlettel
Valóban csupán a Vajdaság kis része lóg bele Pannoniába. Ajtony országa gyakorlatilag megegyezik a 9.sz-i Mojmir országával. Így Mojmirnak sem lehetett köze Nyitrához.
Mojmirt a nagymorva fantazmagóriák Szvatopluk elődjének tartják, holott még a területük is egymástól különállt. Ráadásul mire Szvatopluk uralomra került, a turkok elfoglalták Mojmir országát.
szerintem több probléma is van ezzel az oklevéllel
1. továbbra sem látok ott olyan szót, hogy "első", persze attól még rosszul olvasható rövidítés jelentheti ezt
2. ha valóban ott van az "első "szócska, akkor lehet vitatkoyni, hogy István nevére avagy a király fogalomra vonatkozik, s rövidítés lévén a grammatika sem sokat segít
3. a kérdéses rész az oklevél alján szerepel, feltehetőleg utólagos hozzátoldás, meglehetősen anyagias jellegű tartalommal, tehát nem feltétlenül hiteles
Az én legnagyobb problémám viszont az oklevélnek a jelenlegi Pannonhalmával való összekapcsolása, holott a benne szereplő földrajzi nevek éppenséggel ennek ellentmondani látszanak, ráadásul Pannónia fogalma sem jelenthetett a kérdéses korban a Drávánál északabbra fekvő területeket. Utoljára a rómaiak terjesztették ki a Dunáig, de az már régen volt és nem is tartották olyan nagyon hosszú ideig.
Nyilvánvaló, hogy Szvatopluk csak 890-ben szerezte meg Csehországot és vele együtt a Garamig terjedő területeket, ezért az eredetileg nem tartozhatott a Száva mellé lokalizálható országához
Szvatopluk semmiképpen nem szerezhette meg Csehországot, egyrészt mert földrajzilag teljesen különálló terület, másrészt ezt semmilyen forrás nem támasztja alá. Ugyanúgy Lengyelország egyetlen négyzetmétere sem tartozott hozzá, Szlovákiáról nem is beszélve.
A csehek esetében a forrásokban előforduló boemi/behemi szavak félreértelmezése a morvák esetében pedig a marharii/merehani kifejezések elferdítése vezetett ezek tartalmának a mai Csehország és a mai Morvaország területére vonatkoztatásának. A Polonia pedig nem Lengyelországot, hanem Dalmáciát, ill. Isztriát jelentette egykoron.
A csehek latin elnevezése egy ókori néphez, a bojok-hoz köthető, ugyanúgy, mint Bohemia, azaz Csehország mai latin neve. De ez is csak azért mert Csehország korábban bajor terület volt, és a bajorok elnevezése szintúgy ennek az ókori népnek a nevéből ered. A bajorokat a 9.sz-i források baiovar néven illetik. De az avarok neve is kapcsolódik a bajorokhoz, ez voszont most mellékes.
Szóval ez a bojok nevezetű ókori nép Észak-Itáliától Pannóniáig volt megtalálható különböző időszakokban, majd a rómaiak alatt állítólag eltűntek. (Ehhez képest elég sok népnevet és földrajzi elnevezést vezetnek le belőlük, de ennek a furcsaságnak a boncolgatása szintén nem kötődik szorosan ide)
Szóval ahol a 9. sz.-i források állítólag cseheket írnak, ott valójában kb. a mai Bosznia területén élő népmaradványt kell alatta érteni, melyek az ókori bojokból eredeztehető. Továbbá hozzájuk köthető a bogumil vallás, amely még a középkorban is egészen a török időkig általánosan jelen volt Boszniában. A bogumil vallást ugyan a csehek nem tették magukévá, de nyilvánvalóan innen erednek azok a hittérítők, akik a nyelvet magukkal vitték a mai Csehországba, és az ottani bajorokból cseheket gyártottak a 10-11 sz folyamán és etnikailag is szlávokká formálták őket. A Bogumil, ill. Bohumil ma egy tipikus cseh férfinév, bár cseh behatásra Lengyelországban és Szlovákiában is használják.
Tehát a hittérítők egy másik Bohemia-t hoztak létre a mai Csehországban. Hasonlóképpen lettek a szorbok, lengyelek-fehér horvátok, a mai morvák, de akár korábban a bolgárok is így szlávosodtak el, vagy akár az oroszokat is említhetnénk.
Mindezen szláv népek csupán klónok, melyeket a különböző vallási felekezetekhez tartozó hittérítés, ill kivándorás klónozott egy új területen. Mindegyik népnek megvan a maga előképe, illetve az eredeti vallási szekta, amely a néhai déli-Morávia területére lokalizálható, azaz Szvatopluk néhai országába.
Ezért írja Bíborbanszületett Konstantin a DAI-ban, hogy Megale Morabia, azaz Morva őshaza. Ugyanúgy ezért írja Nestor orosz krónikás, hogy Morvaország a szlávok őshazája és Szvatopluk a csehek, lengyelek, oroszok, bolgárok felett uralkodott (valójában csak annyi igaz, hogy csupán az ezen népek előképein uralkodott, akik akkor még mind a déli Morvaország területén voltak a 9.sz-ban és sehol máshol)
Cosmas cseh krónikája nem tekinthető ugyan forrásnak, de a cseh krónikák általában korrektül leírják mindezeket, ill. a nagy szláv kirajzást az őshazából. Ő illesztette be Borivoj morva fejedelmet/herceget a cseh történetírásba cseh történelem részeként, kétszáz évvel Borivoj halála után. Csodálkoznak is a csehek, miért nincs Borivojra semmilyen forrás cseh területről. Dalimil krónikája a cseheket Horvátországból, illetve a cseh nyelvet közvetlenül a horvátból eredezteti. Cseh szempontból a legfontosabb momentum Morávia reinkarnációja, azaz az országlás átültetése. Ezzel mindegyik cseh krónika birkózik, próbálja magyarázni. Csak meg kell akarni érteni.
Pribik Pulkava cseh krónikája adatolja talán a legpontosabban ezt a közjogi aktust, épp ezért az ő krónikáját tartják a legkevésbé hitelesnek a csehek és a szlovákok. Egyszerűen azért, mert az ő közlései illenek bele legkevésbé a Nagymorva Birodalom meg a Nyitrai Fejedelemség fantazmagóriájába.
"Szvatopluk akár egy milliméterrel is északabbra mehetett a Dráva vonalánál?"
"Tulln mellett, a Mons comianuson, III. Vastag Károly császár jelenlétében kötöttek békét, ahol Szvatopluk megerősítette hűségesküjét."
"Szvatopluk Moráviájának és Csehország összekapcsolását Cosmas Pragensisnek a Szvatoplukra és Metódra vonatkozó utalásai segítették elő. Cosmas azonban két Moráviát ismert: Szvatopluk Moráviáját és saját korának a Dunától északra fekvő Moráviáját. Cosmas a Szvatoplukra vonatkozó ismereteket Regino prümi apát (Regino von Prüm) krónikájából vette, Regino viszont nem Moráviáról, hanem a Mahara nevű központból kormányzott szlávokról beszélt. Cosmas bár végig Moráviáról beszél, mégsem utal a ma Csehország részeként ismert vidékre. Nyilvánvaló, hogy Szvatopluk csak 890-ben szerezte meg Csehországot és vele együtt a Garamig terjedő területeket, ezért az eredetileg nem tartozhatott a Száva mellé lokalizálható országához.[4"
