Szeretném egy csokorba kötve látni a bizonyítékokat.
Nagyjából ismerem a pro és kontra elméleteket, de mot csak a "pro" érdekelne.
Ehhez kérnék segítséget.
Köszönöm.
1 = teljesen egyenes a középvonala, garantáltan nem szablya; 3 = pontosabban 3b, ennek a foka némileg előre - a penge éle felé - ívelt (ilyenek a jatagánok), egy szablyánal ez pont fordítva van; nem ismert a lelőhely. 4 = kés; 5 = Kuvrat kardja, egyenes; nincs íves középvonala; 6 = erre (6a, a legfelső) mondtam azt, hogy némi jóindulattal lehet ívelt; viszont Csiky szerint mindhárom vozneszenkai kard egyenes; két voszneszenkai kard szerepel A. V. Komar 2000-es cikkének ábráján: (4), (5).
Ezek egyenesek.
Tehát 7 kardból van egy (feltételezett) szablya. Eddig más képet nem tudtál mutatni.
Ui.: Ha nem megfelelő a felbontás, akkor a wikis Kuvrat szócikkben megtalálod, szinte tetszőleges nagyságban. Erről a képről annyit kell tudni, hogy egy wikis szerkesztő saját összeállítása 2015-ből, nem adja meg a forrásokat. Csupán ennyi magyarázó szöveget van: "Образцы палашей протоболгар от 5 века н.э. из протоболгарских некрополей в причерноморье."
Szerencsére szinte mindegyik kardnak utána lehetett járni.
Még a hozzászólásod előtt picit újraolvastam az egészet. Pl. a 63. hsz-ben szerepel két, némileg ellentétes állítás.
"Régészetileg (...) ismertetőjegye a jövevények új fegyverzete (hajlott pengéjű egyélű szablyák, (...)Csupa olyasmi, aminek 675 előtt még előképei sincsenek." [1]
Erdély története (Szerk.: Makkai László, 1986), I. kötet (MEK) 4. Az avar uralom századai
Ezzel szemben: "Azonban már a kora avar kor végén megfigyelhető olyan változás egyes egyélű kardokon, melyek a szablya kialakulása felé mutatnak. Ezek a „protoszablyák” fokéllel vagy ívelt pengével rendelkeztek." (SIMON 1991, 271, 285; CSIKY 2009, 198) Csiky PhD-jében kora avar kor II. (610-650).
Természetesen az ellentmondás simán feloldható, ugyanakkor rámutat arra, hogy mennyire oda kell figyelni a források sorrendiségére stb. Meg arra, hogy a hsz. egyik forrása ne cáfolja ugyanazon hsz. másik forrását.
Ebből is látszik, hogy nem érdemes ömlesztve forrásokat hozni: lovagrendes valami, HOM Évkönyv, Makkay.
Nem mellékesen Csiky doktorija alaposan ki lett tárgyalva. ____________________________________________________
1. Kissé furcsa terminológiát használ a Makkay könyv, hiszen a szablya eleve = ívelt pengéjű kard.
A közép-avar korszak kezdetét 670-re datálják, Ozora–Tótipuszta területén a régészeti leletanyag mintázatának megváltozása miatt. A leleteken a Kárpát-medencébe vándorló keleti nomád népek 1 hatása érvényesül. Ez a népcsoport különbözött az avaroktól, mások voltak a szokásaik, a ruházatuk2 és a fegyverzetük. A keleti steppei fejlődés új vívmányait honosították meg az avarok között. Ilyen volt a szablya, és szélesebb csontborítású íj, a hosszú pengéjű lándzsa, és a hosszú tőr. A beérkező népelem keveredett a már itt lévő avarokkal, s az avarok által meg nem szállt területeket is elfoglalták 3. Az új hatalom és azúj fegyverek bizonyítéka Lauriacum4 680-as eleste és lerombolása. (Bóna 1984, 323–324) 692-ben a frankokkal kötött béke alapján az Enns lett az új avar birodalom határa, s így közvetlen kapcsolatba kerültek a frankokkal.
E jellegzetesen lovasnomád fegyver kialakulásának kronológiai meghatározásánál döntő tényező az, hogy a 670 körül a Kárpát-medencébe, illetve a Duna deltájától délre települt sztyeppéi eredetű népcsoportok már ezt használták.
Korábban ismeretlen, új fejedelmi központok keletkeznek (Ozora-Tótipuszta, Igar), új katonai kíséret tűnik fel (Dunaújváros 1908, Iváncsa, Szeged-Átokháza stb.).
Régészetileg (az elsődleges, területi és helyváltoztatásokon túlmutató) ismertetőjegye a jövevények új fegyverzete (hajlott pengéjű egyélű szablyák, ...
Az új bevándorlók magukkal hozott, és egy-két generáción át öröklődött gazdagságára utalnak ékszereik, aranylemezes veretekkel díszített öveik, arany szerelékes szablyáik.
A 7. század második felétől bekövetkező leletanyag-változás a fegyverzet terén is megfigyelhető. A vágófegyverek közül ebben az időszakban jelennek meg a szablyák a Kárpát-medencében.
Ebben a témában semmi értelme a szkíták dicső múltjával foglalkozni.
Konkrétan arról írtam, hogy 257-re vége lett az egésznek, legalábbis Kelet-Európában. A krími Szkíta Királyság a régi dicsőség - a korábban elfoglalt hatalmas terület - csupán egy piciny maradéka volt.
Kb. 100 évvel később még ezt is felszámolták a gótok.
Szóval, tényleg nem lehet írni valami folyamatosan fennálló szkíta-hun-stb. államról a mai Ukrajna területén, mert hatalmas lyukak "tátonganak" a történetben. Lásd az utolsó szkíta királyság felszámolása (257) és a hunok krími érkezése (370 után) közötti semmiséget, potom 113 év.
És, ami a legfontosabb, egyáltalán nem kapcsolódik a mi témánkhoz. Ezzel be is fejezem.
Nekem bőven elég, ha az általánosan elfogadott onogur-bolgárok kifejezéset használjuk.
Nincs különösebb értelme tovább bontogatni a pontos törzsi hovatartozást, mivel csak egy hihetetlen "adatmocsárba" fogunk tévedni a hiányos vagy gyakran ellentmondó kódexszövegek miatt.
Csupán annyit akarunk vizsgálni, hogy 670 körül a KM beköltöző onogur törzsek milyen kardokkal rendelkeztek, mi maradt utánuk ott, ahonnan indultak. (Lehet, hogy tévedek, de én nem tudok olyan KM sírrol, amire a régészek kimondták volna az onogur jelleget stb., így csak ukrajnai leleteink vannak.)
Semmit nem írtam a gödörsírokról stb., ;-)) csak említettem, hogy ilyenek is szerepelnek Türk PhD értekezésében. Ennyi.
"Türk Attila több változatról ír a doktorijában: - "az erdős sztyeppi, vagy alán variáns", - "a füves sztyeppi, vagy „bolgár” variáns", - "...a gödörsíros szaltovói temetők ...", - "kazár variáns ... a kurgánsírok köre" + egyéb." (Konkrétan 137. hsz.)
"Csakhogy a palash (a fokéles szablya) az előképe a szablyának"
Pontosítanék - a palash (palaš) csupán egy egyenes, egyélű kard, lehet fokéles is. És arról folyik a társalgás, hogy milyen kardjaik voltak a onogur-bolgároknak.
Szerinted a wikis képen "az 1., 3.(b), 4., 5., 6.(a) ívelt kardok".
Ezekkel kezdtünk el tételesen foglalkozni.
4 = kés; törölve 5 = Kuvrat kardja, egyenes; nincs íves középvonala; törölve [1] 6 = erre (6a) mondtam azt, hogy némi jóindulattal lehet ívelt;
viszont Csiky szerint mindhárom vozneszenkai kard egyenes; két voszneszenkai kard szerepel A. V. Komar 2000-es cikkének ábráján: (4), (5)
Korábban is írtam róla: "Ezek orosz leletek (balról jobbra): kazár kardok a VII. sz. második feléből, átmeneti kardok, végül szablyák a IX-X. sz."
Tehát a kardok kronológiai sorrendben vannak, ezért jól látszik, a VII. sz. második felében egyenesek voltak a kazárok kardjai. A vozneszenkai kardokat az orosz (szovjet, ukrán) régészek kazár fegyvereknek tartják, a bolgár tudosok pedig onogurnak, és Aszparuh sírjának vélik a vozneszenkai sírt. _________________________
1. Bálint Csanád lát rajta fokélt. Nem tudom, VSz olyan rozsgás a penge, hogy bármit oda
lehet képzelni. Annyi biztos, hogy az összes többi, gyűrűs markolatú kard egyenes.
Nagy vonalakban tisztában vagyok a szkíták dolgaival. Mellékszál.
Csak annyit írtam: "257-ben a gótok felszámolják a krími szkíta királyságot." Ez tételesen igaz.
A térképed is ezt mutatja. Tehát 257 és a hunok Volgai érkezése között mennyi idő telt el? Legalább 100+ év, ennyit a mai Ukrajna területén létezett szkíta-hun-álán-stb. alakulat folytonosságáról.
"Ezért fontos tudni, mert alánoknak tulajdonítod..."
Nem tulajdonítok semmit, mivel nem vagyok régész. Egyszerűen elfogadom a szakemberek véleményét. Bőven elég beleolvasni Türk Attila doktorijába, hogy belássuk a Donyec melleti kamrasíros temetkezések azon alán eredetűek.
Ja, és újra: azon a területen nem találtak honfoglalókhoz köthető sírokat.
És egy szót sem írtam gödörsírokról, kurgánsírokról. A kirgiz sírt csak érdekességként mutattam meg, mivel a találatok között szerepelt. (Természetesen annak a sírnak semmi köze a témánkhoz.)
Egy szót nem írtam arról, hogy szerintem milyen nemzetiségű volt Odoaker, csak a neve után következő germán törzsekre figyeltem. Viszont továbbra sem értem, mi köze a salzburgi feliratnak, Odoaker hun vagy gót, szkír str. származásának a mi témánkhoz. Hm?!
A VII. sz. elején, összefüggésben a Kárpát-medencébe történt avar betelepüléssel, de legkésőbb az al-dunai szállásterületek feladásakor az avar kagáni székhely a Duna-Tisza közére költözött.
a kazár típusú szablya teljesen azonos a honfoglalókéval.
Ez, valamit az a tény, hogy a magyaroknál nem ismertek az avar típusú szablyák bizonyítják, hogy a Kárpát-medencébe érkezett honfoglalók nem idegen hatásra vették át a szablyákat, hanem még ősibb, bolgár-török eredetű fegyvereiket használták (KALMÁR 1971, 58).
kijevi Rusz területén több olyan VIII.-X. századi honfoglaló sírt tártak fel, melyben szablya is volt. Ezek általában enyhén hajló pengéjű[9] típusok, megtört markolattal, így a bécsi szablyával rokoníthatóak. Hosszuk jellemzően 75-85 cm között váltakozik, így lényegesen rövidebbek, mint a Kárpát-medencében feltárt szablyák (KALMÁR 1971, 58).
"257-ben a gótok felszámolják a krími szkíta királyságot."
és előtte ezer évig a mai Magyarország területétől Mongoliáig éltek a szkíták
512 BC, when King Darius the Great of Persia attacked the Scythians
King Ateas united under his power the Scythian tribes living between the Maeotian marshes and the Danube. His westward expansion brought him into conflict with Philip II of Macedon (reigned 359 to 336 BC)
A szkíták/szakák különböző törzsei a Kr. e. 7. századtól kezdődően kb. a Kr. e. 3. századig élték fénykorukat a Kárpát-medencétől Kelet-Kazakisztánig és Délkelet Szibériáig.
ez érdekes:
már Kr. előtti kínai és perzsa írásos feljegyzések tanúskodnak róla egymástól függetlenül, hogy a szkítáknak volt egy ászi (asi) nevű törzse, amely aztán a Kr. e. 1. században a Kaukázus északi lankáin, illetve az előtte elterülő síkságon élő alánok területére költözött.
A 3 db vozneszenkai kardról (6a, 6b, 6c a wikis képen). (Aszparuh sírja?)
"Ezzel ellentétben a Voznesenka-kör vágófegyverei egyenes egyélű pengéjűek. [...]
A voznesenka-i leletből három egyenes egyélű kard (palaš) ismert, amelyek közül kettőt rövid, középen rombusz alakban kiszélesedő, hagymagombos végű nemesfémlemez-borítású ellenzővel láttak el. A voznesenka-i lelet egy nagy valószínűséggel áldozati leletkomplexumból került elő, amelyet Anatolij Ambroz és Aleksej Komar meggyőzően a kazárok kelet-európai megjelenéséhez kötött. Ez alapján a lelet már a 7. század középére vagy második felére lenne datálható." [Csiky, 215]
Pluszban még van egy kép is a Komar 2000-es cikkéből, de erről majd később.
"V.II.B/2.b Nemesfémlemez borítású, egyenes egyélű karikás markolatvégű kardok
[...] a kard egyenes egyélű pengéjű, a markolat végén karikát alakítottak ki, minden esetben keresztvassal ellátott. A markolatkarikát, a markolatot, a keresztvasat, a hüvely torkolatat és koptatóját és a függesztőfülek pántjait legtöbb esetben arany- ritkábban ezüstlemezekkel borították.
[...]A típus a kora avar korra datálható, jellemző módon az úgynevezett Bócsa – Kunbábony kör jellegzetes leleteivel együtt kerülnek elő, így valószínűleg a kora avar kor második felére datálhatóak." [Csiky, 123-124]
"Kora avar II. (610−650) A kora avar kor folyamán a 7. század 20-30-as éveiben az ún. Bócsa – Kunbábony kör kialakulásával..." [Csiky, 197]
"Fokéles a pereščepino-i lelet karikás markolatvégű kardja is. E leletek több tekintetben a szablyák előképeinek tekinthetők." [Csiky, 214]
VSz ezzel lezárható a kérdés: a karikás markolatvégű Kuvrat kard egyenes egyélű kard (palash),
amin van fokél is. (Négy forrás egybehangzó állásfoglalása alapján.)
Attól, hogy Kuvrat kardjának markolata és pengéje nem egy egyenes mentén fekszik, ettől még
nem lesz belőle szablya.
Érdemes elolvasni.
„A továbbiakban új szempontokkal szeretném kiegészíteni a szablyapengék görbületének meghatározását. Ívelt pengéknek tartom azokat a pengéket, melyek középvonala nem írható le egy egyenesként, ez magába foglalja a penge hátának és élének ívelődését is, ezeket egy-egy húrral, illetve az általa alkotott körszelet magasságával írhatjuk le. A penge hátának ívelődését belső ívnek, az él görbületét pedig külső ívnek nevezem. A belső ív görbülete szükségszerűen mindig kisebb, mint a külső ívé. (...)
A továbbiakban a penge görbületét a penge hátának az egyenestől mért távolságaként adom meg. E módszernek kétségkívül vannak hiányosságai, hiszen a pengék nem teljesen szabályosan vagy szimmetrikusan görbülnek. Előfordulhat, hogy a penge felső harmada teljesen egyenes, és csak a penge vége ívelődik. E módszer előnye ugyanakkor, hogy könnyen és gyorsan mérhető, és jó összehasonlítási alapot ad.” [Csiky, 129]
A Kuvrat penge középvonala (szimmetriatengelye) egy egyenes.
A Merpert cikkel - és térképével - meg nem volt időm foglalkozni.
Azon a térképen van a perescsepinói lelet (Kuvrat), a voznyeszenkai kardok (Aszapuh?), a Szubbotyici-horizont szablyái stb. Ja, azt is tudni kell, hogy abban az időben a szovjet régészek szívesen minősítették kazárnák az onogur-bolgár leleteket. Majd alaposan elolvasom.
A (2) - ha jól látom - az a Don melleti Majáckaja rész valamelyik lelőhelye. Ez a Donyec és a Don közötti rész. Erről írja Türk, hogy igen sűrűn lakott (alánok, bolgárok, kazárok) rész volt akkoriban. Ott nincsenek a honfoglalókhoz köthető leletek. Erről szól az egész doktorija.
Beraktam a térképet (127. hsz.). A kék vonal mentén, az alánok felett kerültük ki az említett területet, 850 körül.
Sajnálom, a (2) soha nem Magyarország, akkor még nem is volt magyar állam, az a Kazár Kaganátus területe. A mostani elmélet szerint Levédia - ha egyáltalán volt ilyen különálló szállásterület - nem ott volt. Lehetett pl. Etelköz keleti része.
Van egy olyan leletegyüttesünk, amit két pasztorgyerek talált meg 1912-ben a mai Ukrajna területén (akkor ez a Orosz Birodalom egyik kormányzósága volt). A parasztok széthordtak mindent, később az ottani csendőrség szedte össze, amit tudod. Hogy ez a rozsdás penge pontosan mikor mozdult el ide-oda 2-4 mm, ezt nagy valószínűséggel senki nem fogja megmondani.
A wikis bolgár képszöveg "zlaten palash"-ról ír, a mostani orosz kép, amire vonalakat húztál egyértelműen a mecs kifejezést használja (egyenes kard, megadva a lelet nyilvántartási számát, az Ermitázsban található). Van egy 2012-es ukrán cikk orosz fordítása (Golubev és Golubeva), amely az egyélű, hosszú pengéjű, VII-VIII. sz. nomád fegyverek osztályozásával foglalkozik (egy ukrán régészeti folyóiratban jelent meg).
(3) - Perescsepine (ez a mi kardunk markolata; közben az is kiderült, hogy abban a sírban volt egy másik kard is (13)). Az egészben az a jó, hogy az (1) bócsai avar kard ebben a kategóriában található. (Szép képet találsz a friss Romsics Ignác könyvben (2017), 5/b; és tök egyenes.)
Senki nem beszél szablyáról. Se a bolgár, se az orosz, se az ukrán (ebben az esetben konkrétan régészek).
Találj olyan régészeti cikket, amiben szablyaként említik a perescsepinói leletet.
Jól látszik a hosszú keskeny - 50-60 cm-es - folyósó (dromosz, bevezető árok) és maga a kőlappal lezárt sírkamra. Ide több embert is temettek, utána zárták le végleg a sírt. Maga a sírkamra négyezetes volt (átlagosan 2 m x 2m), gyakran ívelt menyezettel, ritkábban hengeres, 1,3-1,7 m-es belmagassággal.
Szóval helyesebb lett volna, ha azt írom: "Mellesleg jó tudni, hogy egy kamrasírból került. Ez egy jellegzetes alán temetkezési forma." És nem csak a Donyec mentén temetkeztek így az alánok, nanem a kaukázusi hazájukban.
Türk Attila több változatról ír a doktorijában: - "az erdős sztyeppi, vagy alán variáns", - "a füves sztyeppi, vagy „bolgár” variáns", - "...a gödörsíros szaltovói temetők ...", - "kazár variáns ... a kurgánsírok köre" + egyéb.
Más. Mennyivel más pl. egy kirgiz temetkezés az Altaj-hegységből (Ulandrik II; szerző Azbelev, 2015):
Teljes lótetem, a halott valami fa ácsolmányban (koporsóban?) van elhelyezve, és a jobb oldalán fekszik.
Szóval, nem látom a kapcsolatot egy 477-ben felvésett felirat, ami egyébként különböző germán törzseket sorol fel, és a mostan tárgyalt szaltovói kultúra között. (Ide az alánok valamikor 730 után költöztek.)
Természetesen érdekes lenne látni az eredeti feliratról készített fényképet, olvasni valami jó kis elemzést az egész történetről ("...Ungari et Heruli contra ecclesiam...").
és pont ott azon az útvonalon találtak szablyákat...
Levedia 860-ban csatlakozott Álmos törzsszövetségéhez.
2 Magyarország volt. és amúgy is a pusztai népek mindegyikében élt magyar elem. ugyanis ez a pusztai törzsszövetség alapvető jellemzője, a nemzetek közti összetartozás megvalósitása. ezt jelképezi az összefonódó köteg.
