"valamilyen matematikai formalizmusra alapozunk, aminek persze megint van hétköznapi analógiája, de a végső érv leginkább egy-egy felmutatott matematikai képlet, azaz "metafora"." Ezt hogyan is gondolod, A képlet nem metafora.
Egyenlőre ott tartok, hogy valamikor végig kellene olvasni, a Tudat mint testtől független entitás topicot, a 200. hozzászólásnál abbahagytam, nagyon érdekes.
Az angol nyelvű linket nem fogom elolvasni, minden nyelvben vannak olyan finomságok, hogy félek, nem érteném meg. Amikor azt írod, hogy használunk analógiákat, metaforákat, de nem arra alapozunk, ezek csak a megértést segítik, ezzel egyetértek. Én legtöbbször azt látom, hogy valamilyen matematikai formalizmusra alapozunk, aminek persze megint van hétköznapi analógiája, de a végső érv leginkább egy-egy felmutatott matematikai képlet, azaz "metafora".
Most végig arról beszélgetünk, hogy van-e értelme egy olyan ezoterikus mondatnak, hogy a gondolatokat (tetteket) ki kell érlelni. (legalábbis én arról...) :))
"Rossz a hasonlatod, egy fizikalista különben sem használhat hasonlatokat, mert az csak analógiás gondolkodás, az meg csak egy szar ezoterikus katyvasz. :)"
Ez nem igaz. Használhatunk és használunk is hasonlatokat, analógiákat, metaforákat. Ami a különbség, hogy nem azokra alapozunk... amiről azt mondjuk, hogy megértettük, amögött empirikus tények, formálisan is megfogalmazható következtetések vannak. A hasonlatok, analógiák azonban nagy előnyt jelentenek: az emberi agy igen jó mintázat felismerő képességgel rendelkezik, amit vétek lenne nem hasznosítani, persze tudva ennek a képességnek az árnyoldalait is, miszerint pallérozatlan formájában könnyen vezet tévutakra. Érdemes e tekintetben elolvasni Susan Blackmore következő írását:
Szerintem magyarországon is megteheti ezt a gyár tulajdonos a fiával. Az igazgató már nem annyira, ugyanis az szép és jó, hogy a srác megtalálja a raktárat, azonban a takarításért igen kevéske pénzt kap, persze apuka akár kiis egészítheti neki. Viszont ezzel arra az egy hónapra vagy fölösen fizet egy takarítót, vagy egy takarítótól elveszi a munkáját, az előbbi a gyárral szemben felelőtlenség, az utóbbi emberileg szemétség.
Persze ha gyártulajdonosról beszélünk aki majd át akarja adni a tapasztalatokat a fiának, a fiú ingyen dolgozik az más. De hány ilyen ember van?
A hasonlat jelen esetben rossz. Ha valaki bekerül a felsővezetésbe megismerkedik pár nap alatt az alsóbb szintekkel is , azonban nem kell tudni a 2-3ezer embernek az összes nyűgjét.
Japánban a gyárigazgató fia úgy kezdi a munkát, hogy 1 hónapig sepreget a gyárban, közben megtanul mindenkinek köszönni, megtanulja hol van a raktár, az étkező stb. 1 hónap múlva aztán átteszik valami komolyabb munkára és így tovább. Szerintem ez a dolgok helyes sorrendje, nem lehet kezdeni a felhőknél.
Na akkor eljutottunk oda, hogy az analógiás gondolkodás van amikor működik, van amikor nem működik. De akkor ki dönti el, hogy melyik a működő analógia és melyik nem ??
Miért is ne lehetne hasonlatot használni a dolgok alapelvének megértetéséhez? Az egyenáramot tök jól el lehet magyarázni egy 5 évesnek, ha a cső-víz hasonlatot használod.
Felnőtt ember definíciója az, hogy önállóan dönt. Ha az üzem egyetlen esztergályosa sem tudja a választ a kérdésre a gépészmérnök-főnöknek kell döntenie. Az nem megoldás, hogy tudja kitől kell megkérdezni, mert így oda jutunk, hogy van néhány guru aki tudja a válaszokat. (egyébként a szakközépiskolás képzésről írtam néhány sort, eszembe jutott, hogy első osztályban a gyerekkel szórakoztak anno, elküldték reszelőzsírért, meg fázisjavító-kalapácsért, mert az első dolog amit meg kell tanulni, hogy nem kell mindent elhinni, a saját gondolkodást be kell indítani...)
Rossz a hasonlatod, egy fizikalista különben sem használhat hasonlatokat, mert az csak analógiás gondolkodás, az meg csak egy szar ezoterikus katyvasz. :) (Amilyen a mikrokozmosz, olyan a makrokozmosz című ezoterikus hülyeség nem lehet az alapja egy fizikalista gondolkodásának.)
"De, ha az esztergályos valami apróságot nem ért, nem tud megoldani, akkor a gépészmérnök főnökéhez fog fordulni." Akinek azt kell tudni, kit kérdezzen az adott dologról, ha épp ő nem tudja.
Valójában a gépészmérnök és az esztergélyos szimbiózisban él egymással.Önmagában egyikük tudása sem alacsonyabbrendű.Ott szokott lenni a gond mikor olyan emberből faragnak gépészmérnököt,aki egyáltalán nem gyakorlatias tipus.Ez aztán marha büszke lesz az elméleti tudására,és titokban alacsonyabbrendűnek fogja tekinteni az esztergályost-a marhája...
Teljesen igazad van. De, ha az esztergályos valami apróságot nem ért, nem tud megoldani, akkor a gépészmérnök főnökéhez fog fordulni. A végzett mérnöknek pedig 5-10 év gyakorlat kell mire képes erre a segítségre.
(Anno a szakközépiskolába került gyereknek már 14 éves korában elkezdték tanítani a szakmát, hetente 1 nap műhelygyakorlat, azonkívül még vagy 8 óra szakmai tantárgy, nyáron ment 1 hónapra üzemi gyakorlatra, meg minden évben mentek az osztállyal üzemeket látogatni. 18 éves korában leérettségizett és szakmát is kapott. Ha elment dolgozni, már képes volt önálló munkavégzésre is, ha szakmai irányban tanult tovább már könnyebb volt neki a szakmát oktatni, az egyetem után már nem volt teljesen zöldfülű, ha meg nem szakmai irányban tanult, kihagyott egy évet és megtanulta a biológiát vagy mittudoménmit. Ma, amikor ez már a múlté, gimi után 1-2 év alatt tanulnak szakmát, esetleg gyorstalpalón 6 hónap alatt, azzal küszködnek, hogy a végzett szakmunkás nem alkalmas semmire, mindenre meg kell tanítani a munkahelyen, sok helyen már nem is kérnek bizonyítványt, felveszik, aztán néhány hónap alatt eldől, hogy lesz-e belőle énekes halott, a végzett mérnök meg szintén hasonló problémákat okoz.)
a gepeszmernok es az esztergalyos osszehasonlitasa kb olyan, mint az "okosabb vagy-e, mint egy 5.-es?" c vetelkedo, ahol felnott emberektol olyan, szamukra teljesen felesleges informaciok ismeretet kerik szamon, amit a veluk versenyzo gyerekek par honapja tanultak, es meg dolgozatot is kellett belole irniuk.
A gépészmérnök és az esztergályos között hatalmas különbség van. Az esztergályos a szakma kis szeletének a csinját-binját tudja, és azt is kell tudnia. A gépészmérnöknek meg egy csomó mindennel tisztában kell lennie, legalábbis nagyjából. Neki azt kell tudni, hogy ki fogja a konkrét problémát megoldani. Az egyetem soha nem fogja pótolni a 30 éves szakmai tapasztalatot.
Az esztergályosnak a szakmát kell tudnia, de azt nagyon. Azon belül is vannak specializációk. A mérnök az más, legyen szélesebb látókörű, mint egy szaki.
Sajnos valszeg megoldhatatlan problémát feszegetek. (Egy hallgató 1 hónapig ökörködött egy problémán, majd elment egy öreg esztergályoshoz aki 10 perc alatt elmondta neki, hogy mit kell csinálni. A 30 éves tapasztalat... :))
Azzal a taktikával ahogy szerinted oktatni kéne, az oktatás 10 éves lenne a mostani anyagrésszel. Vagy pedig csak a szakmára koncentrálnának, a kiegészítő tárgyakról szó se esne. Nem az a lényeg, hogy tudd a LT egyenleteit fejből, hanem, hogy legyen róla fogalmad, ha szükséged van rá akkor majd előveszed, felfrissíted, megtanulod.
Az ilyen leülepedő ismeretanyag kb csak akkor van, ha hobbiból tanulsz valamit.
Szóval a gondolatokat ki kell érlelni, a diáknak lehetőséget kell adni rá, hogy megérlelődjön benne, ez egy hosszú folyamat, sajnos az egyetemi oktatás mindenütt olyan, hogy k-ra sietni kell, hogy elérkezzünk a mába, a mai kutatási eredményekhez, s ez szerintem katasztrofális hatással van a megszerzett tudás mélyebb megértésére, elraktározódására. (A linket, ha megnézted 1-2 tétel vonatkozott pl a spec. rel.-re, aztán ugrás tovább, aztán megint tovább, az látszik, hogy az előadó érti a szakmáját röviden és érthetően el tudja mondani a lényeget, sajnos nem ő tehet róla, hogy 1-2 féléves a tárgya és ennyi mindenre ki kell térnie a 20 (!)óra alatt. Ennyi idő alatt azonban nem lehet komolyan megtanulni, a vizsga utáni héten már ki is esik az egész a fejekből. Néhány tapasztalat: 1. az államvizsgán nem tudja a delikvens a dióda rajzjelét 2. ugyanott nem tudja megmondani mi az a logaritmus 3. ugyanott nem tudja megmondani, hogy vannak-e ebben a szobában rádioaktív részecskék 4. a munkahelyén nem tudja megmondani, hogy hány dkg egy 10 centis vas, ha a szál amiből vágjuk 60 kg és 5 méter És ezek az emberek le tudnak vizsgázni a spec. rel.-ből is...)
Az irományom nem kötődik a topic eddigi hozzászólásaihoz, a topic pedig PoliDili-ben van, ezért írom ide, és nem a szkeptikus konferencia topicba (bár lehet, hogy ott is megismétlem a kérdésemet).
A topic indulása körüli időszakban voltak olyan megszólalások - köszönhetően annak, hogy a PoliDili-be nyiotották - akkor sokat mérgelődtem, hogy az áltudományban, ha van is politika akkor az nem köthető oldalhoz. Van minden oldalon és minden pártban áltudós szépszámmal. Ha valaki úgy gondolja ezt is megvitathatjuk, de nem erről szeretnék szólni.
Bácsfi Diána pár éve borzolta a kedélyeket a nézeteivel. Azóta nemsok hírt kaphattunk felőle. Minap kerestem valamit (áltudományos témában) és rábukkantam a következő két interjura:
Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a fizikális szakszövegek a hétköznapi ember számára éppoly érthetetlenek, mint az ezoterikusok bonyolult körmondatai.
