A lingvisztika mint a történelem segédtudománya - szemellenző nélkül. Nyitok neki egy új topikot, amit az íráskényszeres önjelölt "történészgéniuszok" remélhetőleg nem árasztanak el érdektelen zagyvaságokkal.
A /d/-ről nemcsak én sejtem, hogy kicsinyítő szerepe van, illetve volt. De ezek szerint az -nd- is betöltheti ugyanezt a szerepet.
gāw: tehén, ökör, bika
gawdar: borjú
Kicsit elkanyarodva: még az etymonline.com is hozza a lehetséges sumér párhuzamot.
Old English cu"cow," cognates: Old Frisian ku, Middle Dutch coe, Dutch koe, Old High German kuo, German Kuh, Old Norsekyr, Danish, Swedish ko, Sanskrit gaus, Greek bous, Latin bov-, Old Irish bo, Latvian guovs, Armenian gaus"cow," Slovak hovado"ox"), compare Sumerian gu, Chinese ngu, ngo "ox"). In Germanic and Celtic, of females only; in most other languages, of either gender. Other "cow" words sometimes are from roots meaning "horn, horned," such as Lithuanian karve, Old Church Slavonic krava.
OK. Az érdekelt volna igazából, hogy ismersz-e ilyesmi török nyelvi jelenséget, képzőt valamit, mert én sajnos teljesen tudatlan vagyok ebben. Nem tudom mi alapján vélik azt, hogy ez valamilyen török nyelvi jelenség. Azt sem tudom emiatt megítélni, hogy van-e valami alapja.
De ha már itt vagyunk, akkor a Theorista-sejtéssel megajándékozlak:
D. N. MacKenzie: Concise Pahlavi Dictionary, 35-36., ill. 49. o.
gāw: tehén, ökör, bika
gawdar: borjú
kamān: íj
kamāndār: íjász
A perzsa á-kat az északiráni nyelvekben gyakran o helyettesíti. Így a perzsa gáv 'tehén' az örményben (erős pártus jövevényszóréteggel) kov, a 'víz' jelentésű áb a tadzsikban ob stb. Hogy a kamándárból mi lehet, arra nem vállalkozok. :D
Hát igen, rendkívül érdekes téma ez, de én úgy látom, hogy eléggé egy helyben topognak az ezzel kapcsolatos kutatások.
Kellő szakértelem hiányában sokat én sem tudok hozzátenni ahhoz, amiket leírtál, bár annyival kiegészíteném, hogy a csuvas nyelv török voltát a főáramú nyelvészet nem vonja kétségbe.
Az azonban biztos, hogy a csuvas a török nyelvcsaládon belül teljesen különálló alcsoportot képez, elkülönülése a többi török nyelvtől a becslések szerint már a Kr.e. I. évezredben végbement. Bár ez rendkívül tág időintervallum és mint ilyen, széles teret hagy a spekulációknak :-)
A magam részéről én a csuvasokat olyan finnugor (pontosabban volgai finn) népességnek tartom, akik valamikor a nagyon távoli múltban egy ősi török népcsoporttal keveredtek és átvették azok nyelvét (nyelvcsere).
Tehát nyelvileg végső soron törökök, de genetikájukat és kultúrájukat tekintve inkább finnugorok, nem kevés török keveredéssel.
Nem nagyon hiszem, hogy a volgai bolgárok közvetlen leszármazottai lennének, de hát még az is meglehet.
Egyébként régebben olvastam egy olyan netes anyagot, amelyet egy volgai tatár szerző írt, abban az állt, hogy a volgai tatárok a volgai bolgárok igazi leszármazottai, míg a csuvasok egy török elemekkel keveredett finnugor nép.
Tehát hasonlóan látja a dolgokat, mint én, ami persze semmit nem jelent, lehet, hogy mindketten óriásit tévedtünk:-)
Én is szívesen olvasnék erről többet, de attól tartok nem én vagyok a te embered. :)
Egy nyelvész Dash kellene ide, aki végtelen sztaminával írná a hozzászólásokat ezekről az érdekes nyelvi folyamatokról.
Annyit azért tudok, hogy nyelvészeti oldalról az Uppsalai Egyetemről Lars Johanson szerkesztett több olyan kötetet is, amiben ezekről olvasni lehet, többnyire angolul, de alkalmanként német és francia nyelveken írt tanulmányokat is.
Nekem sajnos a nyelvészeti alapokkal is meggyűlik a bajom, ezért volna szerencsés egy képzett fórumozó társ ehhez a munkához. :)
Történészi irányból a térség korai iszlám korszaka elég jól tanulmányozható.
"Arra van valami tudományos hipotézis, hogy a rengeteg ótörök eredetű szó hol és mikor kerülhetett be a magyar nyelvbe?"
Erre te is tudod a választ. :)
A hagyományos (egyre inkább csehül álló) nézet szerint a török nyelvű csoportok a 4. század végén jelentek meg Európában a hunokkal. A Volga-Dél-Urál térségében tehát eszerint a hun kortól számolhatunk török nyelvi jelenléttel, ami az ősmagyar számára a Kárpát-medencéig tartó térségben a 4-10. sz.-i intervallumban adná ki a honfoglalás előtti átvétel lehetséges helyét-idejét.
Ennek a nézetnek a gyengéje, hogy a török nyelv legkorábbi emlékei Mongóliából is csak cca. 700 körül bukkannak föl. A hunok töröknyelvűségének tanát pedig különböző tudományterületekről pergőtűzzel árasztották el. A kármentés során a hunok föladását követően a töröknyelvűséget -- ugyancsak főként történeti érveket használva nyelviek híján -- a bolgárokra ruházták át, akiknek gyakori és konkrét kortárs 'hun' megnevezését előbb eltakarították az útból, mondván hogy az semmit nem jelent, konkrét tartalom nélküli, így a tudományos világban bevezethetővé vált a bolgártörök terminus. Ennek alapja az, hogy időben jóval későbbi források nevezik a bolgárokat türknek, illetve a 'törökös'-nek mondott, de valójában homályos -(o)gur vagy ehhez hasonló névelemek körükben és/vagy velük kapcsolatba hozható csoportoknál előfordulnak, továbbá ugyancsak igen kései nyelvi nyomok (11. sz.-i köztörök!, és mongol kori 'csuvasos' szavak) török nyelvűségre utalnak. Eddigre már a besenyők-úzok, sőt kunok is a terepen vannak régóta, és a volgai bolgároknál számánida hittérítők feltehetően oguz iszlám műveltségnyelvet honosítanak meg.(O. Pritsak)
Régészeti oldalról inkább a 2. türk kaganátus bukását követően (8. század dereka) ragadható meg a történetileg ismerhető magterületekről nyugatra való kirajzás. Ezek délnyugat-szibériai megjelenése valójában az ősmagyar közösség feltételezett honát azok nyugatra vándorlását nem sokkal megelőzően érhette el, ha elérte egyáltalán addig.
Ezen problémák miatt került a láthatárra az az esetleges föltételezés, hogy akkor talán inkább már csak a Honfoglalást követően a Kárpát-medencében, az avarkori (avar?) népességtől vette volna át a magyarság a török szavakat. Ennek ugyancsak alapvető gyengéje, hogy az avarok leginkább ismeretlen nyelvűek a magyar tudományban elterjedt, ám nem igazolt töröknyelvű vélekedéssel szemben.
"Amellett érdekesnek találom, hogy azt is írta, hogy a nyugati ótörök egyetlen mai leszármazottja a csuvas, de talán nem is egyenesági, hanem oldalági leszármazott lehet, mert a mai csuvas szavak alakjai erősen különböznek a megfelelő nyugati ótörök szavaktól."
A csuvas és a volgai bolgár között történeti nyelvészeti módszerekkel kapcsolatot nem sikerült találni. A csuvas nyelvet nem is mindenki tekinti török nyelvnek, hanem egyesek csak a török nyelvekhez közel álló önálló altaji nyelvnek. De mindenképpen egy speciális, vagy 'perverz' török nyelvnek. A csuvas létezése önmagában nem igazolhatja azt a föltételezést, hogy egykor régen Kelet-Európa hatalmas területein csuvasos típusú ótörök nyelvek léteztek volna. A jelenség magyarázatára visszafogottabb hipotézis kellene.
"Tehát olyan ótörök nyelvekből kellett, hogy származzanak, amelyeknek ma már nincs élő utódnyelvük."
Vagy nem is török nyelvből vagy nem úgy török nyelvből. :) Egy etnikailag sokféle, többnyelvű politikai közösség ('törzsszövetség') tartós fönnállása okozhat egyes nyelvekben 'rendszerszintű' vagy szabályosnak tetsző hangváltásokat stb. Ha aztán ebből a közegből csak szavakat ismerünk, akkor nehéz ezt helyesen értelmezni.
"Onogurok, ogurok, bolgár-törökök vagy kik lehetnek ezek?"
Ezekről a "népekről" még az sem biztos, hogy népek voltak. Nyelvükről spekulálni addig elég terméketlen. :)
Arra is szeretném felhívni a figyelmet, hogy a magyar alapszókincs egy jelentõs része, becslések szerint kb. egynegyede ismeretlen eredetü, azaz semmilyen más ismert nyelvvel nem rokonítható.Lehet, hogy ez valami õsi pre-uráli szubsztrátumnyelv maradéka?
Bár ha Sztarosztyinnak igaza van, akkor lehet, hogy megtaláltuk a bibliai Édenkert ősi nyelvét, hiszen én magam is olvastam olyan könyvet, amely a bibliai Édent a Kaukázustól délre, a mai Azerbajdzsán és Örményország területére lokalizálja :-)
Meg kívánom jegyezni, hogy amikor a neolitikus forradalom és az első városias települések megalapítása lezajlott a Termékeny Félhold területén, akkor az indoeurópai és az afroázsiai (köztük a szemita) nyelvek még a "fasorban sem voltak", vagy legalábbis pontosítva úgy fogalmaznék, hogy a neolitikus életmód "feltalálói" és az első városias civilizációt létrehozó népek azok bizony nem indoeurópai és nem is szemita nyelvűek voltak.
(Mindamellett sem sumerista, sem hungarista nem vagyok, egyszerűen a rendelkezésre álló szűkös ősnyelvészeti adatok alapján elérhető tényeket írtam le.)
A jó öreg Szergej Sztarosztyin doki összerakott egy hipotetikus észak-kaukázusi nyelvcsaládot, vagyis feltételezi, hogy az északnyugat- és az északkelet-kaukázusi nyelvcsaládok genetikailag egy távoli közös őstől fakadnak, sőt ebbe a hipotetikus nyelvcsaládba még beleveszi a mára már kihalt, de a Közel-Kelet és Anatólia történelmében egykor jelentős szerepet játszó hatti és hurri-urartui nyelveket is.
Sztarosztyin elképzelése szerint a hipotetikus közös észak-kaukázusi ősnyelv valamikor Kr.e. 4.000 és Kr.e. 3.500 között vált szét leánynyelvekre.
Ezt a hipotetikus ősnyelvet a korai és a középső neolitikumban beszélték a Kaukázusban és a Kaukázustól délre eső vidékeken, tehát lényegében az ún. Termékeny Félhold középső részén.
Nagyon sok nyelvész azonban kétségbe vonja azt a módszertant, amely alapján Sztarosztyin doktor rokonítja az egyes nyelveket.
Arra van valami tudományos hipotézis, hogy a rengeteg ótörök eredetű szó hol és mikor kerülhetett be a magyar nyelvbe?
Azon kívül, hogy a dél-szibéria és a kelet-európai sztyeppéken Kr.e. 500 és Kr. u. 900 között?
Namost egyébként nem okoskodni akarok, de olvastam egy doktori disszertációt, amelynek az egyik fejezete ezzel foglalkozott.
Megállapította többek között, hogy eleve több különböző ótörök nyelv volt, az alapvető csoportosítás a szavak hangalakja alapján nyugati és keleti ótörök volt.
Az ősmagyarba került szavak többsége a nyugati ótörökből származott, de kerültek át szavak jócskán a keleti ótörökből is.
Végül meg sok olyan szó volt, ami egyaránt jöhetett a keleti és a nyugati ótörökből, mert nem volt lényeges különbség (ezeknél a szavaknál) a kétféle változat között.
Amellett érdekesnek találom, hogy azt is írta, hogy a nyugati ótörök egyetlen mai leszármazottja a csuvas, de talán nem is egyenesági, hanem oldalági leszármazott lehet, mert a mai csuvas szavak alakjai erősen különböznek a megfelelő nyugati ótörök szavaktól.
Azonfelül vannak olyan magyar szavak is, amelyekből a magyar nyelv hangváltozási szabályait ismerve visszafelé ki lehet következtetni azt az ótörök szóalakot, amit annak idején Álmos és Levedi ősatyák ősi átvettek annak idején a türk népektől valaha a meotiszi pusztaságokon (vagy akár Délnyugat-Szibériában, a Dél-Urálban, Közép-Ázsiában vagy akárhol a tágabb környéken).
Érdekes, hogy ezzel a módszerrel pl. sokszor olyan ősi ótörök szóalakok jönnek ki, amelyből a mai török nyelvek megfelelő szavai nem vezethetőek le.
Tehát olyan ótörök nyelvekből kellett, hogy származzanak, amelyeknek ma már nincs élő utódnyelvük.
Onogurok, ogurok, bolgár-törökök vagy kik lehetnek ezek?
‘a citrom, a kén vagy a napraforgó színe’, ‘ilyen színű’, ‘igen sápadt’: sárga az irigységtől. Származékai: sárgul, sárgít, sárgaság.
A ~ eredetibb sár alakja ótörök jövevényszó: türk, ujgur szarig, csuvas sure. Alighanem egy ócsuvas *sari alakot vettünk át, amelyből szabályosan sár fejlődött. Mai alakjának g eleme talán denominális névszóképző (mint a balog szóban).
"Az olvasat šarγa. Egyike azon kevés eseteknek, amikor a türk rovásírással szogd szót jegyeztek le: rovásírásos šarγa < szogd šaγw, šrwγ (šarγaw, šaraγ) 'oroszlán', a megfelelő szóvégi kétajakos w vesztéssel, amint törökhöz adoptálódott." A szó itt nyilvánvalóan név vagy névelem, lévén a török arslan méltóság-személynév tükörfordítása (kölcsön-fordítása), ami oly elterjedt volt a Karluk-Karahanida környezetben. Nem csak az ábécé választása, de a nyelvi adaptáció is mutatja, hogy a felirat szerzője török volt, s hogy a szöveg nem keltezhető a 9. század végénél vagy a 10. századnál korábbra. A szogd šrγn a 11. század kezdetéig volt használatos. Vö. hotáni szaka śśargä (10. századig). Klasszikus perzsa šēr nem jelent meg a dariban a 8-9. századnál korábban.(*8)
Ázsiai oroszlán nőstény
Mint az nem újdonság a posztszászánida korszakban a kelet-iráni és török nyelvű népek tartósan együtt éltek Turkesztán területén és sajátos nyelvi kölcsönhatás is volt közöttük. Ennek kutatása mára már komoly eredményeket is szült. Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy a török-iráni 'sprachbund' terméke a magyar nyelvben a sárga szó, ami a török sár 'sárga' és az iráni sér/sarga szavak hasonlóságán alapult. Maga az állat amúgy ugyancsak sárgás színű bundát visel, mint közismert. :) Továbbá a magyarban az oroszlán szó is török jövevény, a törökben pedig vélhetően tohár. Ha tovább spekulálhatok ezen, akkor eredetileg uralkodói attribútum lehetett talán az oroszlánbőr. :)
Nagy Lajos királyunk igen ütőképes és nagy hadsereget szervezett össze. Olyannyira, hogy még kölcsön is adhatott belőle háromszáz lovasíjászt barátjának, a Habsburg II. Albertnak az 1355-ös zürichi ütközethez. A nyugati krónikás bámulattal adózott lovagjaink teljesítményének, s nem bírta ki, hogy ne örökítse meg velőtrázó csatakiáltásukat, ami betűhív átírásban így fest: „Wezteg kwrwanewfya zaros nemeth, iwtattok werenkewth, ma yzzywk thy werthekheth.” És így hangzik: Veszteg kurvanőfia szaros német, ittátok vérünket, ma isszuk ti véreteket!
a késői reneszánsz zene legnagyobb európai mestere, a németalföldi Orlandus Lassus (avagy Orlando di Lasso), talán személyes élménye nyomán megzenésített és ezzel halhatatlanná tett egy hasonló magyar szitkozódást. Az 1570-ben megjelent motetta szövege (ami mellesleg disztichonban íródott) így hangzik:
Bestia curvafia pulices, proch, Posonienses
Progenies pungunt. Bestia curvafia!
Persimiles peditum passum proterva pediclis
Praefocanda pigra. Bestia curvafia!
Perlustrat pectus, poplites, pellesque politas
Propugnat passim. Bestia curvafia!
Pellantur pulices pelagus perdatque pediclos
Profundum pastos. Bestia curvafia!
Magyarul: Bestia kurvafia bolhák, e pozsonyi fajzatok, ejnye, de csípnek! Bestia kurvafia! Igen hasonlatos apró lábaival a gyalogosok léptéhez, pimasz, megfojtandó tunya bestia kurvafia! Bejárja kebelemet, térdhajlataimat, és kényes bőrömet keresztül-kasul támadja a bestia kurvafia!Űzessenek e bolhák és veszejtse el a mély tenger meglegeltetett csápjaikat! Bestia kurvafia!
Látható, hogy az „anyázás” terén a középkorban az egy szóba olvasztott birtokos szerkezet (kwrwanewfya, curvafia) volt a menő, amit jelzőként lehetett a kritizálandó dolog neve elé biggyeszteni („kwrwanewfya zaros nemeth”). Ma ennek nyomát a kiveszőben lévő „kurafi” őrzi. Mostanság viszont inkább cselekvésre szólítunk fel szitkozódáskor egy külön mondatban, és eközben utalunk a mesterségre („Józsi, [b..d meg] a kurva anyádat!” – Moldova Gy.). Azt is látjuk azonban, hogy talán, mert úgyis mindenki tudja miről van szó, éppen a szögletes zárójelbe tett felszólító módú igét szoktuk elhagyni, és így hiányos mondat keletkezik. Pontosan ugyanígy, a b.sz(ik) ige kihagyásával jött létre az a rengeteg szitkozódás, ami hiányos mondatként van jelen nyelvünkben. Pl.: „A kutyafáját!”, „Az istenfáját!”, „Az istállóját!”. Ezekben a példákban egy másik jelenség is tetten érhető, amit eufemizmusnak hívnak, azaz, mondjuk szalonképesítésnek. Tehát eredetileg nyilván nem a kutya, vagy az Isten fájáról volt szó, sokkal inkább a hímtagjáról (gy.k.: faszáról). És ha hiszi, ha nem a kedves olvasó, ennek a nyomát őrzi az „A teremburáját!” is, amit joggal nevezhetünk igazi káromkodásnak, ugyanis eredetileg így hangozhatott: „(B..om) a teremtő urát!”. Mindenesetre sem a teremhez, sem a búrához, de még a tamburához sincs köze.
---------------------------------
Ugyanilyen eufémizmus pl. a "Basszuskulcs!" felkiáltás...
A ma már kedveskedő, familiáris hangulatú csintalan, bűbájos, huncut annyira sértő volt, hogy az utóbbi még párbajt is provokált. A csintalanság a tisztesség, illendőség határainak áthágását jelentette, a bűbájos mindkét tagja a boszorkányságra utalt, a huncut pedig egyenesen alávaló gazembernek „titulálta" a megnevezettet. Ez a német eredetű szó egy összetétel eredménye; előtagja a 'kutya' jelentésű Hund, utótagja pedig a Fut szó, amely <trágár szóként:> 'nő vagy nőstény emlős állat nemi szerve' jelentésű. Többszörös átvétellel, különböző német nyelvjárásokból került át nyelvünkbe valószínűleg a Magyarországon és Erdélyben állomásozó német katonaság révén. A németből vettük át a csirkefogó jelentésű kujon szót is, ami viszont a franciából került át a 16. században a német nyelvbe (Couillon: 'here, herezacskó, gyáva hitvány ember, hólyag, barom, hülye' jelentésekkel).
Ázsiai oroszlán nőstény