A Jelenések könyve mindig különleges helyet foglalt el a bibliaértelmezések között, de sok keresztény egyszerűen ki is hagyja tanulmányainak sorából - a szimbólumokban gazdag nyelvezet egyszerre hívogató és elriasztó hatású. A topik célja, hogy a Jelenések könyvének preterista magyarázatát mutassa be, mely szerint a benne leírt világ vége próféciák nem a mi világunkra, hanem az első század idejére vonatkoznak, a kor végére - hiszen az itt használt görög eón szó jelentése is kor, nem pedig világ. Ezt a javaslatot fejti ki a preterizmus, mely a múltbéli beteljesedésre keres bizonyítékokat az Írásban és a korabeli történelemben.
Próbáljuk egy kis időre félretenni mindazt, amit a világ végéről hallottunk és adjunk egy esélyt ennek a meglepő, de korántsem új magyarázatnak. Az olvasó, ha a javaslat nem nyerte el a tetszését, mindenféle következmény nélkül visszatérhet jól bevált véleményéhez, de még így is sok hasznos bibliai és történelmi ismerettel gazdagodhat. Nem hívő olvasóinknak szintén tanulságos lehet a topik, akik szemében talán maga a Biblia is kedvezően átértékelődhet.
"Mt. 24;34: Bizony, mondom néktek, hogy nem múlik el ez a nemzedék addig, amíg mindez meg nem történik. (Szabadon) Azonban ha a "nemzetség" fordítást választjuk, (pld.Károli is ezt tette) akkor a zsidó nép fennmaradásáról szól az ige: fennmaradnak a beteljesedésig."
Ezt már kifejtettem neked és el is fogadtad, nem tudom most miért hozod fel megint. A nemzedék itt a Mt-ban minden kétséget kizáróan a genea-ként azaz nemzedéknek fordítandó és nem nemzetnek. A genea-t Máté valamennyi alkalommal nemzetségként érti. Nézd csak meg.
"1Jn. 2.18:" Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra."
János definícióiba tökéletesen beleillenek az első század hamis tanítói.
DE!!!!!: ma még több tévtanítás van, mint valaha!!!!!És u.úgy az antikrisztusok is köztünk vannak!"
A sok antikrisztus jel volt. Beteljesedett a prófécia ezt magad is elismered. Az, hogy ma is van tévtanítás nem teszi érvénytelenné a prófécia 1. sz-i beteljesedését. És igen ma is vannak antikrisztusok, de ezek jelenléte nem prófétai jelentőségű, mert az már beteljesedett az 1. sz-ban. Mellesleg, honnan tudod bizonyítani, hogy ma arányában még több antikrisztus van, mint az 1. sz-ban? Illetve, hogyan magyarázod, hogy Pál egyértelműen a saját koráról beszél, hogy mégis mára vonatkozott fenti mondása?
"1Thessz. 5.3 Amikor azt mondják: Békesség és biztonság, akkor tör rájuk hirtelen a végső romlás, mint a fájdalom a várandós asszonyra; és nem fognak megmenekülni.
Mikor volt békesség és biztonság Izraelben???"
A jeruzsálemi ostrom előtt relatív békesség és biztonság volt. A római jog híres volt arról, hogy ahova bevezették adminisztrációjukat, ott relatív béke és biztonság volt.
"Ézs. 9.5: Mert egy gyermek születik nekünk, fiú adatik nekünk. Az uralom az ő vállán lesz, és így fogják nevezni: Csodálatos Tanácsos, Erős Isten, Örökkévaló Atya, Békesség Fejedelme! 9.6 Uralma növekedésének és a békének nem lesz vége a Dávid trónján és országában, mert megerősíti és megszilárdítja törvénnyel és igazsággal mostantól fogva mindörökké.
Dávid trónja és országa elég fizikai módon van leírva Ézsaiás könyvében, miért nem Izraelre értjük? Azonkívül a látható módon eljött királyság a környezetre vonatlozóan is pontos képet ad, pld. a megszelidült állatokról, stb."
Ha itt arra gondolsz, hogy egy látható dolog, ami uralom nehezedik az úr Jézus vállára akkor nem értem miről beszélsz. Uralma nem fizikai, hanem valóságos (egyébként fizikai is, mert az egyház látható, de nem úgy ahogy sejteted, hogy Jézus testben uralkodik itt a földön valahol).
Valóban megszelídült állatokról van szó, de olvasd figyelmesen a próféciát: uralma növekedésének nem lesz vége. Vagyis uralma kiterjedése kezdetben kisebb, mint később. Ezért tud növekedni. Azt nem írja, hogy mekkorának kell lennie uralmának, hogy minden megvalósuljon. Szerintem látni fogunk még ezeréves embert, meg oroszlánnal legelő bárányt (bár nem tartom valószínűnek, hogy a mi életünkben), amikor eléggé megerősödött és növekedett az uralom.
"Lk. 20.34 Jézus így válaszolt nekik: „E világ (aión) fiai (Ószövetség) házasodnak és férjhez mennek, de akik méltónak ítéltetnek ama eljövendő világra (aión) (Újszövetség), hogy részük legyen a halottak közül való feltámadásban, azok nem házasodnak majd, és férjhez sem mennek.
Írod: "A feltámadás nem olyan dolog volt, ami elérhető lett volna azoknak, akik "ebben a korban" éltek, hanem azoknak, akik az "eljövendő" korban élnek majd (az Újszövetség korában), ezért a feltámadás az Újszövetség kezdetekor következik be. A feltámadás az Ószövetség végén történt meg, mely i.sz. 70-ben következett be."
Semmi sem indokolja, hogy a mennyei létet a házasodás kérdésével hozzuk összefüggése.Ezt a materiális fogalmat csak futurista módon lehet értelmezni, a feltámadott fizikai testre vonatkozó információként.(Máté 22;30.)Ezt erősíti meg Jézus, amikor arról beszél, hogy a szőlőtőke terméséből együtt fog inni tanítványaival, a mennyek királyságában.(1000 éves birodalom) Valamint az is erre mutat, hogy Jézus feltámadása után evett, tehát nem egyszerűen "csak" szellemi teste volt. Pál mondja, hogy az Ő testéhez hasonlatos formában fogunk feltámadni."
Itt Jézus a fizikai feltámadásról beszél, vagyis egyet értek veled. Biga szerintem téved, mert a fizikai feltámadás (jövőben lesz) még nem történt meg.
"2Tim. 2.17 és szavuk úgy terjed, mint a rákos fekély. Közülük való Hümenaiosz és Filétosz, ...( 2Tim. 2.18) akik az igazság kérdésében eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és ezzel feldúlják egyesek hitét.
Nem lehet, hogy Máté 27,52-53.-ra utal itt, nevezetesen, hogy tapasztaltak már Jézus korában testben történt feltámadást?"
Lehetséges, bár szerintem itt Pál a preteristákról beszél, ami nyilvánvalóan herezist tejesztettek. Ezért sem vagyok preterista hanem csak részleges preterista illetve amillenialista/posztmillennialista.
"Zsid. 9.8 A Szentlélek ezzel azt jelenti ki, hogy amíg az első sátor fennáll, addig nem nyílik meg a szentélybe vezető út.
Miért pont itt kellene fizikálisan értelmezni a sátort, és a szenthelyet?
Pál még saját testét is nevezi sátorháznak.
Ha az első sátor az Ószöv-i istentiszteletre utal, kissé erőltetett belevonni a materiális templomot."
A kontextusból egyértelműen kiderül, hogy itt az ÓSZ-i sátorról van szó. (9,1-2)
"Nem találom a kecskék és juhok külön választását a preterista értelmezés szerint. Pedig erről Jézus tanít. "
Az rp nézetben benne van, mivel ez még jövő idő.
"Jel 20.13 A tenger visszaadta a beleveszett halottakat. Mi határozza meg, hogy a tengert, mint földrajzi objektumot, vagy a templom tartozékát kell értelmezni? "
"Képletes nyelvhasználatról van szó: Isten mindenhonnan előhozza az ítéletre azokat, akik méltók a haragra és Isten ítéletére.
"2Kir. 6.17, 4Móz. 22.31.-ben szó szerint "szem" áll az eredeti szövegben? Vagy mi az , amit megnyitott az ÚR? Szintén kérdezném a Lukács 24,45-ben az eredeti szövegben az "elme" szó fordítását? Könyvedben e két igehelyet párhuzamba állítod a Jézus mennybemenetelével, azonban azt gondolom, hogy ahogyan az emmausi úton történtek leírásánál olvasható a Luk.24,31-ben, hogy megnyilatkozának szemeik, nem gondolod-e, hogy itt (Ap.csel 1;9-10.) kétszer is szerepel a "szem" gondolom fizikai értelemben, de nem áll ott, hogy "megnyitásra lett volna szükség ahhoz, hogy LÁSSÁK Jézus mennybemenetelét."
Fizikailag látták Jézus mennybemenetelét.
"A futurista felfogás szerint nincs ilyen különbség-tétel: minden újjászületett Jézus második visszajövetele ELŐTT él, és Krisztus testének építése lezárul az Úr napjával(Krisztus ítélőszéke.)"
Egyet értek.
""Aki az igazságból való, hallgat az én szómra."
Jézus nem tette hozzá, hogy szavait a későbbi korok hallgatói komoly előzetes tanulmányok sora után szelektálják: mi vonatkozhat rájuk és mi nem? E fenti ige is erősíti számomra a Biblia egyetemes üzenetét.
"Amit pedig nektek mondok, azt mindenkinek mondom: Vigyázzatok!“ (Márk 13;37)
A prófétai szó biztos! Máskülönben milyen Kőszikla lenne, amire építkezhetek?"
Nézd, a Biblia valamennyi könyvének mindig is volt, van és lesz üzenete minden kor embere számára. Akkor is, ha egy-egy prófécia már rég beteljesedett. A babiloni fogságot megelőző események is szólnak, tanítanak és aktuálisak számunkra mind a mai napig, annak ellenére, hogy ma nem kell félnünk az ókori zsidók babilóniai fogságától mivel az már beteljesedett. A Jel könyve bátorít és biztat mind a mai napig és figyelmeztet is, hogy legyünk engedelmesek és kitartóak, mert ha Isten nem kímélte egykor választott népét, akkor minket mennyivel inkább nem fog kímélni, ha engedetlenek vagyunk és nem tartjuk meg parancsolatait.
"70 utáni hívők és mi is hirdetjük az Úrnak halálát, ám az "amíg eljövend" félreértelmezhető. A Preterista felfogásban mi az az "amíg"?"
RP-ben ez a végső eljövetelre vonatkozik (gondolom, mint nálatok). Az ÚV a világ végéig folytatódik és a Bárány menyegzőjénél teljesedik ki.
"Zak. 12.10 "A Dávid házára és Jeruzsálem lakosaira pedig kiöntöm a kegyelemnek és könyörületességnek lelkét, és reám tekintenek, a kit átszegeztek, és siratják őt, a mint siratják az egyetlen fiút, és keseregnek utána, a mint keseregnek az elsőszülött után. Azon a napon nagy siralom lesz Jeruzsálemben, a milyen volt a hadadrimmoni siralom a Megiddo völgyében."
Úgy tűnik ez a prófécia NEM a 70-es borzalmak miatti kesergésre utal, hanem egy nagyonis személy-siratásra, egy élő Személy felismerése következtébeni "nemzeti"alapú lelkiismeret-furdalásra."
Ahogy most elolvastam, mindeképpen a 70-es eseményeknek tűneik és szerintem a megtérő zsidókról szól, az a kisebbség, aki megtért annak ellenére, hogy a zsidó vezetők és az általuk megtévesztett nép nem tér meg.
"Izrael addig vettetett el, amíg a pogányok teljessége bemegy. 70-ben megvalósult volna a teljesség? Az elvettetés után felvétel következik a római levél szerint, melyet írtad ugyan a könyvedben, hogy a próféták mind a babiloni fogság utáni felvételre jövendölték, de akkor még hol volt a pogányok teljessége?"
Szvsz még nem ment be a pogányok teljessége. Ez is súlyosbítja a zsidók büntetését, mert tagjai immár 2000 éve folyamtosan elkárhoznak (ha csak nem tért meg valaki közülük Jézushoz).
"Az egyház Krisztus Teste: ebben a nagy Isten-ember EGYségben (Ján.17) van az igazi demonstratív erő a sötét fejedelemségek számára. De ennek látható, ám megdicsőült formában kellene megnyilvánulnia, mint ahogy Jézust sem láthatatlan formában kísértette a világ fejedelme a sivatagi 40 nap alatt. A preterizmus ennek hogyan ad lehetőséget?"
Az egyáz látható is. Hétről hétre összegyűlik Isten népe és imádja urát, megvallja bűneit, hallgatja az Igét, együtt eszik az Urával és kimegy a világba a nemzetekez evangelizálni. Ezt persze nem mindig teszi tévedés és bűn nélkül, de teszi és Isten ezt megáldja és a híveket megsokasítja.
"Mt. 10.23 Ha pedig üldöznek az egyik városban, meneküljetek a másikba. Bizony, mondom néktek: még végig sem járjátok Izráel városait, mire eljön az Emberfia."
Mt. 16.28 Bizony, mondom néktek, hogy vannak az itt állók között némelyek, akik nem ízlelik meg a halált addig, amíg meg nem látják az Emberfiát, amint eljön az ő országával."
Mk. 14.62 Jézus ezt mondta: "Én vagyok, és meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőiben."
Mt. 24.34 Bizony, mondom néktek, hogy nem múlik el ez a nemzedék addig, amíg mindez meg nem történik.
Jézus visszaJÖTT a halálból! Nem lehet, h. ezeket az ígéreteket Jézus -mivel testének napjaiban mondta, a megdicsőült testben való (feltámadása utáni) visszajövetelére vonatkoztatta??"
De igen, szerintem a feltámadás utáni eljövetelre utalt itt.
Kedves Selay!
Remélem sikerül a részleges preterista megközelítésből választ adnom ellenérveidre. Szerintem a preterizmus nem állja meg a helyét, de a futurizmus sem. A lehető legjobb felfogás, SZVSZ, a részleges preterista nézet miszerint a Mt 24, jel könyvének próféciáji nagy részben valóban bekövetkezetek (Sátán megkötözéséig) de vannak még hátra dolgok (Góg és Magóg, nemzetek kollektív megtérése, állatok megszelídülése, hosszú életkor stb) ennyiben tehát én is futurista vagyok. A Biblia szerintem egyértelműen ezt az áláspontot támasztja alá és a keresztyének elé egy optimista, győzelemmel teljes és bátorító jelent és jövőt tár.
Csakugyan kezd elcsúszni a vita az általános bibliakritika irányába, ezért én is szívesen abbahagyom. Az igaz, hogy külső források nem számolnak be sötétségről meg földrendésről, de tekintve, hogy a fenmaradt zsidó beszámoló Jézus feltámadásával kapcsolatban is erősen polemikus, ez nem is meglepő. Ami Pált illeti, ő mint a történetet másodkézből ismerő tanú, igazán nem kötelezhető e részletekről való beszámolásra, és hallgatásából nem facsarható ki döntő bizonyíték az esemény meg nem történtére. A feltámadottak kikérdezése - ha megtörtént volna - igencsak felemás eredménnyel járt volna, hiszen ugyan mit tudtak volna mondani? Az evangélista csak emezek "megjelenéseit" állítja, tehát meglehet, hogy az ő feltámadásuk már Jézuséhoz hasonló volt, és ővele együtt a mennybe mentek.
Nem látom szükségszerűnek, hogy a Domitianus-féle vizsgálat szükségképpen az üldözött közösség minden vezetőjére ki kellett volna, hogy terjedjen. Hiszen csak Jézus és családja tarthatott volna igényt valamiféle trónra, János, Kelemen vagy Ignác nem. Ezét érthető, hogy semmi apostolt nem is idézett maga elé.
Amellett, hogy a zsidók nem voltak hatalmi pozícióban valamely városban, még mindig szíthattak zavargásokat és provokálhattak népítéleteket, ahogy az nemegyszer megvalósult az Apcselben Pálékon.
Jánost, az apostolt és evangélistát a görög nyelvű egyházakban bevett szokás volt teológusnak nevezni, de mivel Szidétész Fülöp hozzáteszi hivatkozásához: "Jakab testvérét", nemigen lehet e szóhasználatból valami titokzatosságra következtetni.
Az Apcsel több helyén szereplő Jakab, aki Jeruzsálemben a tanácskozáson elnökölt, a Gal 1,19 szerint az Úr testvére. Nekem elég ennyi, hogy kitartsak amellett: az Apcs 12-ben is őróla van szó, és semmi javítást nem kell tenni a szövegen, hogy értelmes legyen. Sőt ellenkezőleg: a szöveg épp hogy megkülönbözteti a két Jakabot a 12,2-ben és a 12,17-ben. Különben - jegyzem meg most - a Gal 2,9-ből világos, hogy János még akkor is élt, amikor Pál már apostolként munkálkodott, azaz jóval az Apcs 12 után is.
Az általam nyilvánvalónak tartott következtetés, minden értelmes ember számára szerintem evidens. Pál vagy más evangéliumi szerzők hallgatnak ezekről az állítólagos feltámadásokról, de a független külső írók is némák az egész földre kiterjedő sötétség, földrengés tekintetében – miközben ezeket jól dokumentálták már akkor is. A zsidó írásokban sem olvasunk a Templomban történő megrázkódtatásokról. Egyszóval, nem csak Pálnál hiányoznak ezeknek az eseményeknek a leírása, de mindenhol, ahol elvárható lenne.
Az már nem is kérdés, hogy miféle skandalum lehetett volna a feltámadottak kikérdezése, amelyet a világi hatóságoknak is el kellett volna végezni. Nyilvánvaló, egy meg nem történt eseményről van szó.
Természetesen a különféle hipotézisek közt ma nem tudunk igazságot tenni, hiszen nincs a kezünkben János tekintetében egyértelmű bizonyíték. Az azonban az eddigiekből is nyilvánvaló, hogy számtalan különféle változat került rögzítésre, amelyek egymásnak is ellentmondtak. A Papiász-féle XII. töredék önmagában is ellentmondásos, tekintettel az általam és általatok is taglalt kérdésekre. Hiszen a császári vizsgálat a rokonok tekintetében hatalomféltésből következett be, ami nyilván más módon, de kiterjedt egy ellenőrzött szekta eszmei vezetőjére is. Másrészt – mint korábban is felvetettem - nem adható teljes értékű válasz arra a kérdésre, miként szenvedhetett János vértanú halált a zsidók kezétől, akik nem voltak az adott városban hatalmi pozícióban? ( Egyértelmű zsidóellenesség olvasható ki ezekből a sorokból. )
A Papiász-féle XI. töredék teológus Jánost említ, nyilvánvaló, hogy a mi Jánosunknak az apostoli jelző dukált volna. A Cselekedetekben az azonosítás Jakabra, Jézus testvérére vonatkoztatva kétséges, hiszen Flavius, Jakabra az Úr testvérére történő ( sokak által elfogadott ) azonosítása is helytelen volt. De, ha elfogadjuk, akkor könnyen belátható ez akkor életszerű, ha János, a másik vezető már nem él…
Azaz a 11. töredék számomra erősen kétséges. Nem feltételezem azt, hogy bárki eltitkolni igyekezett volna valamit is akkoriban. Inkább azt, hogy a meggyőződéses hit, hasonló magyarázatokat szült akkor is mint manapság.
A preterista vita szempontjából nem mellékes, sőt kifejezetten elengedhetetlen tisztázni azt az alapvető kérdést, hogy János élt-e még 70-ig vagy utána. Úgy
gondolom, Jézus második eljövetelének váradalma lassan hunyt ki a reménykedők között. Az elsők még a mindennapokban remélték ezt, sokan az életükben. Amikor ez nem teljesedett be, a következő nemzedék új, téves magyarázatokat talált ki, - miként Pál a feltámadást ideologizálta meg máig ható tévtanként – és ebben szerepe volt a valós történetet jószándékból elferdítő írói köröknek is.
Ez a véleményem azonban már valóban túlmutat ezen a vitán. Ezért a válaszodat örömmel hallanám még, azonban itt és most nem látom értelmét érveink további ütköztetésének.
Üdv
Sejtettem, hogy az általad óhajtott következtetésig még jó néhány kimondatlan premisszán át vezet az út. A feltámadásról Pál jellemzően jövő időben beszélt, a múltbeli feltámadásokról csak futólag. Az igaz, hogy Krisztust nevezte a feltámadás első zsengéjének, és nem említette, hogy vele együtt mások is feltámadtak volna, de ezen említés hiánya nem szolgáltat bizonyítékot amellett, hogy az nem történt meg. Azt sem nehéz elképzelni, hová lettek ezek az emberek, meghaltak-e ismét. Mindkét válasz tartható, és egyik sem kényszerítő erejű.
Heussi még hivatkozik arra, hogy Afrahátnál is szerepel Jakab és János vértanúsága, valamint hogy az Apcsel 12,2-t meg János 2. levelét az efézusi Jánosra gondolva később kikozmetikázták. Ez a hipotézis szintén nem kényszerítő erejű, minthogy Afrahát sem említi, hogy egy napon haltak volna meg, sőt többek között olyanokkal sorolja együvé őket, akik halál nélkül tettek tanúságot (Gedeon, Jeremiás, Dániel és mások). Az apcselbeli beszámoló nem homályos, ha figyelembevesszük, hogy nem Zebedeus fia, hanem Jézus testvére Jakabról szól a 12,17.
A Papiász-féle XII. töredék csak akkor mond ellent Hégészipposznak, ha eleve feltételezzük, hogy Domitianus elsősorban apostolokat akart maga elé idézni, s nem mint a szöveg mondja, az Úr rokonait.
Papiász XI. töredéke az eddigi szempontból másodlagos, mert szűkszavúbban és kifejtetlenebbül szól, mint a XII. töredék. Ráadásul éppen akkor mondana ellent amannak, ha híradását egyidejűségre magyaráznók. Arról, hogy Gregoriosz Hamartólosznak mi mindennek az eltitkolása állhatott érdekében, s mégsem titkolt el mindent Papiásztól, már írtam.
---
Nem látom hát be, hogy a rendelkezésre álló anyag azt valószínűsítené, hogy Jakab és János egyazon napon szenvedett vértanúhalált. De a jelen preterista vita szempontjából ez egészen mellékes is. Akár meghalt testvérével együtt Zebedeus fia János, akár nem, a kánoni hagyomány mindenképpen tartalmaz egy olyan szeretett tanítványt, akinek a (késői) halála bizonyára 70 után csalódást okozott a visszajövetelt várók között. Tehát akárki volt légyen is e szeretett tanítvány, a példája bizonyítja, hogy 70 után még mindig várták Jézust a keresztények.
Nos az összefüggés szerintem ott áll fenn, ahol figyelembe vesszük, hogy sehol sem olvasunk semmiféle kóstolóról - a különféle feltámadásról szóló értekezésekben. Tehát ez a betoldás, vagy bővítmény egy olyan helyzetet teremt, amely nem magyarázható. Rögtön felmerül a kérdés, hol vannak ezek az emberek? Netán ismét elhunytak? Na de akkor miféle időleges feltámadásban volt részük? Szerintem könnyen belátható, hogy az írófantázia olyan remekével állunk szemben, amely máshol is belezavart az eredeti történetbe és visszaemlékezésekbe, elhomályosítva a valódi történéseket, amely egy a pogánykeresztények elöl eltitkolt tárgyban keresendő. De szerintem mindketten tudjuk, hogy hol keresendő az igazság – a különféle hagyományokban.
Valóban, nem mindenhol szerepelnek a mártírok egységes időrendben. A Katolikus Egyház az első század végére teszi János halálát, míg Jakabét 42-re datálja. Azonban Heussi egyháztörténetében 31.o szidei Philipposzra hivatkozva, valamint a szír mártírokra – mind kettőre vonatkoztatva ez található. A kard a Cselekedetekben található, 12 fejezet. Persze az egész egy kicsit zavaros, hiszen úgy kezdi: Jakabot kivégeztette Heródes, majd a szabadulásának hírét Jakabnak és a testvéreknek üzeni meg. Így más azonosítás hiányában egészen nehéz kibogozni a történéseket, és mindenkinek szabad utat ad az értelmezéshez.
Magam így teljesen elvetem azt az elképzelést, hogy János apostol írta volna teljes egészében az evangéliumát, míg teljesen bizonyítottnak látom azt, hogy olyan alapvető, valóban megtörtént kiegészítések vannak a neki tulajdonított műben, - Márkhoz képest - amely személyéhez köthető.
( Azt is kifogásolom János késői halálánál, hogy az általad idézett: ”” A Domitianust követő Nerva, uralkodásának első évében, előhívatta Jánost a szigetről, és megengedte neki, hogy Efezusban lakjon. „” - ellentmond Hégészipposzt idéző Euszebiosz-i történetnek, mely szerint Domitianus az úr rokonait magához idézte. Itt nem szerepel János, ami a rokoni kapcsolatot teljesen kizárja, de szerintem azt is, hogy meghatározó, vezető személyként élt volna akkor még.
Papiasz XI. töredéke is mellettem szól inkább, hiszen amennyiben elfogadnánk János késői ’ idegenben ’ történő halálát, akkor azt éppen megkérdőjelezi ez az írás, - kérdéses ugyanis miért említi őket egyszerre és miként tehették ezt a zsidók egy római hatalom alatt lévő városban? )
Az említett hsz-eim összevonva idehoztam, némileg frissítve, mivel az eltelt hónapok alatt némely kérdésere választ találtam. Ezek a fennmaradó kérdések, ( hogy ne kelljen keresgélned) : 1104 és 1113. közöttiek.Ezek azok, amiket senki sem válaszolt meg mindezidáig.
(A Zak.14-re visszatérek.)
Mt. 24;34: Bizony, mondom néktek, hogy nem múlik el ez a nemzedék addig, amíg mindez meg nem történik. (Szabadon) Azonban ha a "nemzetség" fordítást választjuk, (pld.Károli is ezt tette) akkor a zsidó nép fennmaradásáról szól az ige: fennmaradnak a beteljesedésig. A Máté 23,36-ra is ugyanez a kettősség áll. Ideillik összegyűjtésük is az utolsó időkben(Biztonságban laknak földjükön, és senki sem rettenti őket. Visszahozom őket a népek közül, és összegyűjtöm őket ellenségeik földjéről. Ez.39,26-27) Bár itt kontextusban áll /29.vers/, hogy "Kiöntöm lelkem Izrael házára, ezt éppen lehet preterista értelemben magyarázni '70 körüli időben, de szintén megáll ez az igehely futurista értelmezésben is.
1Jn. 2.18:" Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra."
János definícióiba tökéletesen beleillenek az első század hamis tanítói.
DE!!!!!: ma még több tévtanítás van, mint valaha!!!!!És u.úgy az antikrisztusok is köztünk vannak! __________________________________________________________
1Thessz. 5.3 Amikor azt mondják: Békesség és biztonság, akkor tör rájuk hirtelen a végső romlás, mint a fájdalom a várandós asszonyra; és nem fognak megmenekülni.
Ézs. 9.5: Mert egy gyermek születik nekünk, fiú adatik nekünk. Az uralom az ő vállán lesz, és így fogják nevezni: Csodálatos Tanácsos, Erős Isten, Örökkévaló Atya, Békesség Fejedelme! 9.6 Uralma növekedésének és a békének nem lesz vége a Dávid trónján és országában, mert megerősíti és megszilárdítja törvénnyel és igazsággal mostantól fogva mindörökké.
Dávid trónja és országa elég fizikai módon van leírva Ézsaiás könyvében, miért nem Izraelre értjük? Azonkívül a látható módon eljött királyság a környezetre vonatlozóan is pontos képet ad, pld. a megszelidült állatokról, stb. ---------------------------------------------------------------
Lk. 20.34 Jézus így válaszolt nekik: „E világ (aión) fiai (Ószövetség) házasodnak és férjhez mennek, de akik méltónak ítéltetnek ama eljövendő világra (aión) (Újszövetség), hogy részük legyen a halottak közül való feltámadásban, azok nem házasodnak majd, és férjhez sem mennek.
Írod: "A feltámadás nem olyan dolog volt, ami elérhető lett volna azoknak, akik "ebben a korban" éltek, hanem azoknak, akik az "eljövendő" korban élnek majd (az Újszövetség korában), ezért a feltámadás az Újszövetség kezdetekor következik be. A feltámadás az Ószövetség végén történt meg, mely i.sz. 70-ben következett be."
Semmi sem indokolja, hogy a mennyei létet a házasodás kérdésével hozzuk összefüggése.Ezt a materiális fogalmat csak futurista módon lehet értelmezni, a feltámadott fizikai testre vonatkozó információként.(Máté 22;30.)Ezt erősíti meg Jézus, amikor arról beszél, hogy a szőlőtőke terméséből együtt fog inni tanítványaival, a mennyek királyságában.(1000 éves birodalom) Valamint az is erre mutat, hogy Jézus feltámadása után evett, tehát nem egyszerűen "csak" szellemi teste volt. Pál mondja, hogy az Ő testéhez hasonlatos formában fogunk feltámadni.
2Tim. 2.17 és szavuk úgy terjed, mint a rákos fekély. Közülük való Hümenaiosz és Filétosz, ...( 2Tim. 2.18) akik az igazság kérdésében eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és ezzel feldúlják egyesek hitét.
Nem lehet, hogy Máté 27,52-53.-ra utal itt, nevezetesen, hogy tapasztaltak már Jézus korában testben történt feltámadást?
Zsid. 9.8 A Szentlélek ezzel azt jelenti ki, hogy amíg az első sátor fennáll, addig nem nyílik meg a szentélybe vezető út.
Miért pont itt kellene fizikálisan értelmezni a sátort, és a szenthelyet?
Pál még saját testét is nevezi sátorháznak.
Ha az első sátor az Ószöv-i istentiszteletre utal, kissé erőltetett belevonni a materiális templomot. __________________________________________________________
Nem találom a kecskék és juhok külön választását a preterista értelmezés szerint. Pedig erről Jézus tanít. ___________________________________________________________
Jel 20.13 A tenger visszaadta a beleveszett halottakat. Mi határozza meg, hogy a tengert, mint földrajzi objektumot, vagy a templom tartozékát kell értelmezni?
2Kir. 6.17, 4Móz. 22.31.-ben szó szerint "szem" áll az eredeti szövegben? Vagy mi az , amit megnyitott az ÚR? Szintén kérdezném a Lukács 24,45-ben az eredeti szövegben az "elme" szó fordítását? Könyvedben e két igehelyet párhuzamba állítod a Jézus mennybemenetelével, azonban azt gondolom, hogy ahogyan az emmausi úton történtek leírásánál olvasható a Luk.24,31-ben, hogy megnyilatkozának szemeik, nem gondolod-e, hogy itt (Ap.csel 1;9-10.) kétszer is szerepel a "szem" gondolom fizikai értelemben, de nem áll ott, hogy "megnyitásra lett volna szükség ahhoz, hogy LÁSSÁK Jézus mennybemenetelét.
---------------------------------------------------------- Könyved 61.oldal: "Istennek új hívekre volt szüksége, akik lélekben imádják őt (Jn. 4.21- 22), a megtért zsidókat egy néppé tette a pogányokkal és lelki templomot hozott létre a régi helyett, melyet lerombolt 70-ben. A mai futuristák nagy része úgy gondolja, ez a folyamat valóban megindult az első században, de Isten által fel lett függesztve és csak Jézus jövendő második visszatérésekor lesz folytatva."
Szvsz nem lett felfüggesztve a folyamat, hanem az eltelt időben újjászületettekkel épül tovább szellemi teste Krisztusnak. Ha a preterista felfogást követem, teljességgel nem értelmezhető, hogy a Jézus második visszajövetele után megtértek hova épülnek be: a/ szellemileg beépülnek ugyan(haláluk után), de eleve megkülönböztetettek valami módon (amit át se látok igazán) azoktól, akik Jézus második visszajövetele előtt éltek. A futurista felfogás szerint nincs ilyen különbség-tétel: minden újjászületett Jézus második visszajövetele ELŐTT él, és Krisztus testének építése lezárul az Úr napjával(Krisztus ítélőszéke.) ___________________________________________________________
"Aki az igazságból való, hallgat az én szómra."
Jézus nem tette hozzá, hogy szavait a későbbi korok hallgatói komoly előzetes tanulmányok sora után szelektálják: mi vonatkozhat rájuk és mi nem? E fenti ige is erősíti számomra a Biblia egyetemes üzenetét.
"Amit pedig nektek mondok, azt mindenkinek mondom: Vigyázzatok!“ (Márk 13;37)
A prófétai szó biztos! Máskülönben milyen Kőszikla lenne, amire építkezhetek?
A tanítványoknak az Úr azt a feladatot adta, hogy halálát kell hirdetniük, amíg eljövend.
70 utáni hívők és mi is hirdetjük az Úrnak halálát, ám az "amíg eljövend" félreértelmezhető. A Preterista felfogásban mi az az "amíg"?
___________________________________________________________ Zak. 12.10 "A Dávid házára és Jeruzsálem lakosaira pedig kiöntöm a kegyelemnek és könyörületességnek lelkét, és reám tekintenek, a kit átszegeztek, és siratják őt, a mint siratják az egyetlen fiút, és keseregnek utána, a mint keseregnek az elsőszülött után. Azon a napon nagy siralom lesz Jeruzsálemben, a milyen volt a hadadrimmoni siralom a Megiddo völgyében."
Úgy tűnik ez a prófécia NEM a 70-es borzalmak miatti kesergésre utal, hanem egy nagyonis személy-siratásra, egy élő Személy felismerése következtébeni "nemzeti"alapú lelkiismeret-furdalásra.
Izrael addig vettetett el, amíg a pogányok teljessége bemegy. 70-ben megvalósult volna a teljesség? Az elvettetés után felvétel következik a római levél szerint, melyet írtad ugyan a könyvedben, hogy a próféták mind a babiloni fogság utáni felvételre jövendölték, de akkor még hol volt a pogányok teljessége?
Eféz. 3.10 "Azért, hogy megismertettessék most a mennybeli fejedelemségekkel és hatalmasságokkal az egyház által az Istennek sokféle bölcsesége, Amaz örök eleve-elvégezés szerint, a melyet megcselekedett a Krisztus Jézusban, a mi Urunkban."
Az egyház Krisztus Teste: ebben a nagy Isten-ember EGYségben (Ján.17) van az igazi demonstratív erő a sötét fejedelemségek számára. De ennek látható, ám megdicsőült formában kellene megnyilvánulnia, mint ahogy Jézust sem láthatatlan formában kísértette a világ fejedelme a sivatagi 40 nap alatt. A preterizmus ennek hogyan ad lehetőséget?
Mt. 10.23 Ha pedig üldöznek az egyik városban, meneküljetek a másikba. Bizony, mondom néktek: még végig sem járjátok Izráel városait, mire eljön az Emberfia."
Mt. 16.28 Bizony, mondom néktek, hogy vannak az itt állók között némelyek, akik nem ízlelik meg a halált addig, amíg meg nem látják az Emberfiát, amint eljön az ő országával."
Mk. 14.62 Jézus ezt mondta: "Én vagyok, és meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőiben."
Mt. 24.34 Bizony, mondom néktek, hogy nem múlik el ez a nemzedék addig, amíg mindez meg nem történik.
Jézus visszaJÖTT a halálból! Nem lehet, h. ezeket az ígéreteket Jézus -mivel testének napjaiban mondta, a megdicsőült testben való (feltámadása utáni) visszajövetelére vonatkoztatta??( főleg ha belegondolok, hogy a könyved magyarázata: "ég felhőin", Isteni eljövetelre utal.)
Nem látom be, hogy a Mt 27,52 miért zárná ki "az evangéliumok bővítményeit Márkhoz [!] képest." A feltámadás afféle kóstolója volt ez, de nem a teljessége. S miféle bővítményekre gondolsz konkrétan, mint amelyeket ez igevers ellehetetlenít? Egyszerűen nem látom sehol az összefüggést.
"figyelembe vehető Papiasz vagy a martírologia állítása arról, hogy Jakabot és Jánost egyidőben 43 – 44 –ben fejezték le. Sőt az írásokból is ez következik Márk 10/39." - Papiasz nem állítja, hogy "egyidőben" ölték volna meg őket. Így hivatkozik a szavaira bizonyos Hamartólosz Krónikája (a XII. töredékben, Vanyó: Apostoli atyák, SZIT, 1988. 215. o.), hogy "Az Úr mondásairól szóló második könyvében azt írja, hogy az apostolt a zsidók ölték meg, beteljesedett ugyanis rajta és testvérén az, amit Krisztus mondott meg előre velük kapcsolatban; [...Mk 10,38-39...] az pedig nyilvánvaló, hogy lehetetlen Istent hazugságon érni." Ugyane töredék elején viszont ez áll: "A Domitianust követő Nerva, uralkodásának első évében, előhívatta Jánost a szigetről, és megengedte neki, hogy Efezusban lakjon. Abban az időben már csak egyedül ő volt életben a tizenkét tanítvány közül, megírta az általa összeállított evangéliumot, majd kiérdemelte a vártanúhalált."
Persze mondhatod, hogy e Hamartólosz IX. századi íróként nem helyezhette korai időpontra János halálát, mert akkor már széltében elterjedt János hosszú életének hagyománya. De ugyanígy János békés halálának hagyománya is elterjedt, így ha ez feszélyezte volna Hamartóloszt, akkor nem csupán János korai halálát, hanem egyáltalán a vértanúhalálát is eltitkolta volna Papiasz szájából. Logikusabbnak látszik tehát, hogy maga Papiasz is kései vértanúhalálát állította Jánosnak a Mondások magyarázatának 2. könyvében.
Papiasz XI. töredéke sem ad hozzá ehhez semmit, mert ott még szűkszavúbban ezt mondja: "Papiasz a második értekezésében azt mondja, hogy a teológus Jánost és Jakabot, annak testvérét a zsidók ölték meg." De hogy mikor, arról nem szól.
Az általad említett martirológiumok Papiasznál későbbiek, és valószínűleg a Mk 10,39 kézenfekvő értelmezése ihlette őket, nem valami ősi beszámoló János vértanúhaláláról. Amaz ősi hagyomány (ha jól emlékszem, Tertulliánuszé) Jánosra nézve forró olajból való sértetlen kimenekvést állít, amivel nyilván nem érné be, ha csakugyan vértanúhalált szenvedett volna. Ráadásul a Mk 10,39 maga sem állítja, hogy egyidőben kellett történnie a két vértanúságnak. Sőt kis ráhagyással állíthatjuk a beteljesülését úgy is, ha csak egyikük halt vértanúhalált.
Tehát továbbra is tartható az a vélekedés, hogy János apostol írta a negyedik evangéliumot, és ő volt az, aki késői halálával válságot okozott az első század végén.
"Nekem még a preterizmus - cáfolatomra sem válaszolt senki érdemben, pedig több heti munkám fekszik benne."
Nemrég írtam kifejezetten neked a Zak 14 versekről (1352, nem válaszoltál érdemben) és megkértelek a többi kérdésed összefoglalására/hsz megadására.
Egy vitában nem tisztességes szerintem, hogy kapásból cáfolatról beszélsz - én nem állítottam sohasem, hogy megcáfolnám a futurizmust. Érvekről és ellenérvekről beszélünk - remélem.
Dehogynem. A Biblia próféciái a szemünk láttára teljesednek be. Ez az, amit egy preterista nézeteket valló embernek hiába magyarázok. ("Ne zavarjanak a tényekkel." ) Erről írkálok itt is és egy másik relevánsabb topikban.(Ábtahám olvtársam kivételével teljes értetlenséggel találkozom.) A Jelenések Könyvében az is írva van, hogy semmit sem fog fel az emberiség jó része mindazokból, amik történnek,(Jel-9;20-21.pld.) tehát nem is nagyon lehet köz-elfogadásra számítani. Nekem még a preterizmus - cáfolatomra sem válaszolt senki érdemben, pedig több heti munkám fekszik benne.
Valójában nem szeretnék egy aprólékos vita közepébe cseppeni, és egészen más jellegű észrevételeket tenni, de alapvető kérdésként merül fel bennem:
Ha már a 317-ben jogos kérdésként vetetted fel a Mt. 27/52-t, akkor ezt miért nem gondoljátok végig? Ez ugyanis alapjaiban kérdőjelezi meg az evangéliumok bővítményeit Márkhoz képest, amelyet elfogadhatónak tartok.
Már ebben a topikban is megemlítésre került, hogy ha nem csak az írásokból, hanem a hagyományokból és Biblián kívüli adatokból indulunk ki, ( lásd, véleményed Péter levelével kapcsolatosan ) akkor figyelembe vehető Papiasz vagy a martírologia állítása arról, hogy Jakabot és Jánost egyidőben 43 – 44 –ben fejezték le.
Sőt az írásokból is ez következik Márk 10/39.
Ebben az esetben az egész kérdés hipotetikussá válik.
Hiszen a hagyományok szerint a zsidókeresztények a háború elöl Pellába menekültek, majd onnan tovább keletre. Hitük alapjaiban eltért ( nevük ellenére ) az általunk jól ismerttől, és annak alapja egy darab halotti vászon volt.
A 66-70-es háború Isten népe ellen irányult? Lehet zsonglőrködni az Igével, de a Jelenések könyve szerént minden keresztény ellen indítanak háborút, és nem csupán egy helyi háborúban (ami nem is közvetlenül ellenük irányul) lesznek érintettek - pontosabban csak egy részük...
Ez a levezetésem e topik 2003.03.13 10:06 (315) hozzászólásában van.
A 2Pt levél péterisége, sőt 70 előtti keletkezése a legkönnyebben cáfolható állítások egyike, amik a szövegkritikában előfordulnak. Talán csak a Comma autentikussága a könnyebb cáfolnivaló.
A Jn-ev. záradéka szerint nem az volt a hiba, hogy Jézust János halálakor is várták, hanem az, hogy e várakozást János halálával meghiúsulni vélték. Tehát a 70 utáni várakozás a záradékszerző szerint nem volt helytelen.
Kelemenre való hivatkozásomat, ha jól látom, letudod ennyivel: "Azt pedig nem állítottam, hogy 70 után ne várták volna Jézust. Csak éppen tévesen :) Akik meglátták 70-ben, azok már nem várták többé." - No igen, a hipotetikus tiszta maradék, aminek a létére HGY-sként az egyházképemet alapoztam.
Azok az egyházatyák, akik 70 kapcsán Jézus valamiféle visszajöveteléről beszéltek, bizonyára egy részleges, történelmi ítéletételre való visszajövetelre gondoltak. Kikre gondolsz?
A Jn-ev. zárlata nem íródhatott 70 előtt - éppen a te álláspontodon sem. Ezt annak idején szigorú logikával kimutattam. Röviden: az ott említett téves értelmezés értelmében csak János halála okozhatott akkora zavart és kételyt, hogy egy ilyen értelmező zárlat bekerüljön az evangéliumba. És az is csak akkor, ha akkor még várták Jézust. De János jóval 70 után halt meg. Tehát Jézust még 70 után is várták a kánoni hagyomány szerint. Erre tudtommal semmit nem feleltél.
A 2Pt levél pszeudoepigráf volta közhely (nyelve, Júdás utáni másodlagossága, késői elismertsége miatt). A titkárhipotézis nem old meg minden nehézséget.
Kelemen I. szd. végi szerző volt, nem II. századi. Közelmúltbeli eseményként utal Péter és Pál halálára, amely 70 előtt esett meg. És mint idéztem, az ő korában is visszavárták Jézust. Ő teremti meg a kapcsot az apostoli kor és a II. szd. írói közt: tanúságát ne told félre oly könnyedén.
Te is tudod, hogy én úgy gondolom, főleg az A.T. Robinson könyv átolvasása után, hogy az összes újszövetségi irat, levél 70 előtt íródott, erről vitáztunk is itt sokat - nem nagyon győztük meg egymást. A második századi szerzők pedig éppen azok, akik MÁR nem éltek abban a korban és már nem voltak közvetlen tapasztalataik, emlékeik a 70-es évekből. Tehát továbbra is fenntartom, hogy azok közül, akiket az Újszövetségben olvasunk (az evangélisták, a munkatársak Timóteustól Apollósig) nem adtak írásban véleményt a visszajövetel elmaradásáról. Jánost a fentiek alapján nem sorolom ide.
Semmit sem fogsz megtudni, ez nem preterista kérdés. Szomorú lesz sorsod, hogy ilyen gyermeteg dolgokban hiszel. Persze a felébredés bár lehangoló, egyben felszabadító is.
"az Újszövetségből megismert keresztényektől soha nem láttunk többé semmilyen írást erről a be nem következett ígéretről" - Te is tudod, hogy van ilyen említés a Péter-levélben: "Hol van az ő eljövetelének a reménysége?" És ismét, a János-evangélium zárlatában: "Kiméne azért e beszéd az atyafiak közé, hogy az a tanítvány nem hal meg."
"Legközelebb a jövő században "ébrednek fel" mára elhíresült egyházatyák, hogy hol van a beígért visszajövetel?" - A második századi szerzőket többségükben nem így nevezik, hanem egyházi íróknak. Mindenesetre a még meg nem valósult visszajövetel annyira köztudott volt, hogy a montanista mozgalmat éppen ez (e várakozás lanyhulása miatti botránkozás) hívta életre, és ellenfeleik sem ezt hibáztatták bennük, hanem ebben éppenséggel maradéktalanul egyetértettek velük. De a közeli visszajövetel meghiúsulása a Jn-ev. zárszavának szerzőjét is foglalkoztatta, mint azt neked írt legutóbbi nagy válaszomban kimutattam. Nagyon ingatag terepre kényszerültél ezzel a felébredéses összeesküvés-elméleteddel.
"Az első század sötét, süket csendjében vajon mi történhetett? Mindenki elhallgatott, aki akkor várakozott? Mi történt a híres gyülekezetekkel?" - No bizony ezért érdemes az egyháztörténetet tanulmányozni. Itt elég lesz a Kelemen-levélből idéznem (a 34-35. fej. határán): "részeseivé leszünk nagy és dicsőséges ígéreteinek. Ő ui. azt mondja: "Ssem nem láttam, fül nem hallotta, emberi szív föl nem foghatta, hogy mi mindent készített azoknak, akik várják őt." [...] Mi pedig igyekezzünk elnyerni ezeket mindazokkal, akik várakoznak rá, hogy ilyenképpen majd részesedjünk a megígért ajándékokban."
Különben a közeli visszajövetel eredetét és hangsúlyát tekintve zsidókeresztény várakozás volt, és a pogánykeresztény elem túlsúlyba kerülésével értelemszerűen csökkent a viszonylagos súlya.
Mennyei állampolgárként készülök hazámba.:-) Csak nem baj, ha minél többet szeretnék tudni arról az országról, ahol élni fogok "időtlen időkig"? A próféciák nekem az én kis bédekkerem. (többek között.) Viszont: egyáltalán nem szeretném, ha a Biblia egy tankönyv lenne csupán a földi életemre vonatkozóan.
Jézus is folyvást az örök életet helyezte fókuszba, ill. ezen a szűrőként tanította nézni a földi életünk eseményeit. Hogy kerül ide a Hgy? Azért jöttem ki, mert túl materialista lett az évek során. Számomra.
Péld 13,12 A halogatott reménység beteggé teszi a szívet; de a megadatott kivánság életnek fája.
Miért van az, hogy az Újszövetségből megismert keresztényektől soha nem láttunk többé semmilyen írást erről a be nem következett ígéretről? Legközelebb a jövő században "ébrednek fel" mára elhíresült egyházatyák, hogy hol van a beígért visszajövetel? Az első század sötét, süket csendjében vajon mi történhetett? Mindenki elhallgatott, aki akkor várakozott? Mi történt a híres gyülekezetekkel?
Nem tudom. Mármint azt, hogy lehet jobb volt úgy élni az első századi keresztényeknek, abban a tudatban, hogy még az ő életükben visszajön az Úr Jézus. Én sokat olvastam a keresztény üldözésekről, és úgy látom, ez nagy erőt adott nekik a kitartáshoz. Lehet annyira, hogy ez is közre játszott abba, hogy nem tudták őket kiirtani. Ha a szándékot nézzük, akkor az Úr Jézus nem hazudott nekik.
