"Szóval Fodor szerint Kézai a magyarokat Eviláth földjéről származtatja,ami a Bibliában szerepel (Fodor szerint - Götz szerint ilyen szó nincs a Bibliában)."
Elég nagy szamárság Götz részéről.
Van a Bibliában.
Én is böngészem a könyvet,ha nem baj,feltennék pár kérdést amit a nálam nagyobb tudással rendelkező olvtársak megválaszolhatnak:)
Apróságok,csak érdekelnek.
Szóval Fodor szerint Kézai a magyarokat Eviláth földjéről származtatja,ami a Bibliában szerepel(Fodor szerint-Götz szerint ilyen szó nincs a Bibliában).Götz szerint amúgy nagyon is helytálló a magyarokat Eviláth földjéről származtatni,ugyanis maga a szó csupán az eftalita-hunok emlékezetét őrzi,az ő országukra utal.
Számomra azonban eléggé eröltettnek tűnik az Evilath nevű országot ráhúzni az eftalita hunokra.Javítsatok ki ha tévedek.
Másik téma.Götz szerint valótlan Fodornak az a megállapítása hogy 895 elött egyetlen írott forrás sincs arra nézve,hogy magyarok lakták volna a Kárpát-medencét.
Ezt cáfolandó pár abból a korszakból származó bizonyítákot hoz fel:
1)A Szlavónián,Friaulon át Lombardiába vezető hadiút "strada ungarorum" nevét egy 888-as oklevél úgy említ,mint amely név a népnél már közismert(Sasinek:Felelet Márki Sándor válaszára,Századvég 1905)
2)762-770-es oklevélben a sexti kolostor(Friaul) birtoka "et sichut via Ungarorum cernitur"(Sasinek:id.m.)
3)Német Lajos egy 860-as oklevele "marcha uengeriorum" nevű hegyet említ és az avarokat "uengernek" nevezi.(László Gyula: A "kettős honfoglalás").
Meg volt még pár példa,nem volt kedvem bemásolni őket.Szóval ha ezek igazak,(igazak?)akkor Fodor ennyire lusta utánanézni vagy szándékosan hallgatja el ezeket a tényeket?Mert ez esetben már mindjárt más szemmel nézi az ember ezeknek a történészeknek a Götz álltali kritizálását.
Ha egyszer csúsztatnak,akkor nem elképzelhetetlen hogy többszőr is megtették.
"Götz módszere alapvetően rossz. Ugyanis közvetítőnyelvet használ"
Csak azzal a megkötéssel van igazad, hogyha van lehetőség közvetlen fordításra, akkor nem jó a közvetítőnyelv használata. Véleményem szerint rossz a párhuzamod, a magyar-német-angol példád; ilyen fordításra senki nem gondolna. Magyar-sumér szótár nem állt rendelkezésére Götz Lászlónak, ezért közvetlen módszerrel nem tudott élni. Ezért megállapításai sokkal vitathatóbbak, mintha közvetítőnyelv nélkül dolgozna.
"megalapozatlan szemantikai tágításokkal szavakat is bevon, amelyek még a kitágított (hibás) német értelmezésnek sem felelnek meg."
A szótörténet, szófejtés tele van vitatható szemantikai tágításokkal, véletlenszerűen felütve a TESZ-t erről könnyen meggyőződhetünk. Nem hinném azonban, hogy en bloc el lehetne vetni Götz eredményeit. Párhuzamai érzésem szerint meghaladják azt a szintet, amit a rokon értelműségből, közvetítőnyelvből, a szemantikai tágításból (mert nem mindig tágít) és véletlenből erednek. Ennek ellenére ökológiai okokból nem látok lehetőséget olyan mérvű sumér hatásra, mint amit ő feltételez. A sumér helyhez kötött civilizáció volt, mint az indoeurópai civilizációk (leszámítva utóbbiaknak a földközi-tengeri hajózás eredményeként történő terjedését). Egyébként meg sumér szóvizsgálatai egyenlő mértékben terjednek ki az indoeurópai nyelvek és a sumér kapcsolatára és a magyar és a sumér kapcsolatára.
A Keleten kél a Nap öt könyvre tagolódik. Ezek közül:
az első könyvet a történeti nyelvészet módszerének éleselméjű kritikája miatt tartom fontosnak; nem találkoztam még Götz itt olvasható (szakirodalomra támaszkodó) megállapításainak kritikájával;
A második könyv a magyar őstörténetkutatás briliáns kritikája; ezzel sem tudnak mit kezdeni a kritikusok, ezért marad számukra a szerintem is vitatható sumér kérdés emlegetése.
Megint nem nyert, nem az idővel van bajom. Akár igazad is lehetne, ha nem lenne a bekezdés végén egy talányos mondat "Ezek hozták a bronz ismeretét." Ez mit jelent?
"Hogyan, mit és miképp kellett volna neki írnia?"
Nem igazán tudom értékelni, amikor a biztosnak mondott később valószínűvé válik. Különösen akkor, ha mindig ugyanarról a népről beszél.
"Ha azt írja, hogy a LEGBAGYOBB RÉSZÉBEN, akkor ez azt is jelenti, hogy nem mindenhol, de ez most itt mellékes is, mert nem egészen népmozgalmakról van szó, hanem kultúrhatásokról. Götzis valahogy így olvashatott. Ugyanis"… az 5. évezred legnagyobb részében és a 4. évezred első felében…" Itt a legnagyobb részében időre és nem területre vonatkozik.
"… amelyek 5000 táján egészen a nyugat-anatóliai Hacilarig eljutottak."
Megintcsak nem az időponttal van baj. Erre írtam tréfálkozva, hogy a népességrobbanás olyan nagy volt, hogy mindenkit elsöpört. Hanem utána 1500 évig a terület üres, erről feledkezett meg Götz L..
"Végkövetkeztetés: Götz leírásában semmi ellentmondás nincs. Ha nincs, hát nincs. Nem is volna különösebb baj, ha a koncentrikus kultúraterjedésnél nem ugyanezek a területek kerülnének elő. A legősibb kultúra elment nagyon messzire, a lehetséges közvetítő területen a fejlődés pang, mert alig van népesség. Pontosan az ellenkezőjét bizonyítja, mint amit szeretne.
Nincs kultúraterjedés "… az 5/4. évezred fordulója táján …" azáltala jelzett irányban.
Götz az első részben azt írja, hogy a bronz 1900 körül eléri a Kárpátmedencét. Ez ugye – szerinte – kereskedelmi tevékenység útján jött létre.
Majd ezután írja, hogy NEM csak kereskedelmi kapcsolatokról tudunk, hanem telepesekről is, akik a 3./2. ée. fordulóján jelentek meg a Kárpátmedencében.
Kis szőrszálhasogatással természetesen bele lehet abba kötni, hogy 1900 az nem a 3/2.ée. fordulója (szerintem minden további nélkül belefér), és hogy most tkp. milyen úton is jutott a bronz ismerete a Kárpátmedencébe. De – mint írtam – ez csak kötözködés, mert akár mindkét úton is eljuthatott oda, mivel egyik sem zárja ki a másikat.
>>Más. Szerinted ezek a részletek ugyanazt jelentik? (Kiemelések tőlem, hogy ne kelljen találgatni, miket kifogásolok.)
"… Eridu-Ubaid 3-4 kori dél-mezopotámiai népesség - amelyről fentebb láttuk, hogy minden számbavehető régészeti adat szerint MÁR RÉG szumér volt …"
"… az Eridu-Ubaid műveltséget kialakító kialakító és hordozó népesség MÁR IGEN NAGY VALÓSZÍNŰSÉGGEL ősszumér vagy előszumér volt …"
"… késői Eridu-Ubaid kori ősszumér (előszumér) nyelvi fokozatról beszélünk …"
A fejezetzáróhoz: "… kb.3700/3600-zal kezdődően a már bizonyíthatóan szumér Uruk kultúra közlekedő nyelve már MINDEN KÉTSÉGET KIZÁRÓAN szumér volt, s a szumér nyelv ezután egészen Kr. e. 2000-ig Elő-Ázsia domináns "lingua francá"-ja …"
"… közérthető "lingua franca"-szerű közlekedő nyelv - ill. nyelvi fokozat - egykori létezése MINDEN VALÓSZÍNŰSÉG SZERINT sokkal több mint puszta hipotézis."<<
Ezek a kifejezések természetesen nem ugyanazt jelentik, viszont mindig azonos népről beszél. Tehát azt bizonygatja, hogy ezek sumérok voltak, ill. a népesség nyelve sumér volt. Mi ebben a baj? Szóval tényleg nem értem. Hogyan, mit és miképp kellett volna neki írnia?
>>Más. Hogyan lehet kulturális hatást kimutatni ott, ahonnan szinte mindenki elment?
717.o.: "…a 6/5. évezred fordulója táján a legtöbb közép- és nyugat-anatóliai kőrézkori település elnéptelenedik. Így Hacilar, Catal Hüyük, Can Hasan virágzó, népes telepein megszűnt az élet … az 5. évezred legnagyobb részében és a 4. évezred első felében hiányzik a kulturális folytonosság, a fejlődés pang, a népesség minden valószínűség szerint igen ritka: csupán egy-két jelentéktelen, elszórt, néhány házból álló földművelő telepet tártak fel ezideig ebből a másfél évezredes időszakból … Csak a 4. évezred második felében kezdődik meg ismét a térség művelődésbeli fejlődése …"
“718.o.: "… amelyek 5000 táján egészen a nyugat-anatóliai Hacilarig eljutottak. Ugye az 5000 tája az a 6/5. évezred fordulója?! „<<
Ha azt írja, hogy a LEGBAGYOBB RÉSZÉBEN, akkor ez azt is jelenti, hogy nem mindenhol, de ez most itt mellékes is, mert nem egészen népmozgalmakról van szó, hanem kultúrhatásokról.
Míg ugyanis a bekezdés elején a népmozgalmakat elemzi, amelyek okát a Samarra-Halaf régió népességének túlszaporodására is visszavezeti, később már kultúrhatásokról ír.
Pár sorral alább, a következőket írja, idézném, amely egyébként a te idézett mondatod elejével kiegészítve már pontosabb és érthetőbb: „Majd a 6. évezred második felében egyértelmű Samarra-Halaf hatások jelennek meg Anatóliában pl. Can Hasanban), amelyek 5000 táján egészen a nyugat-anatóliai Hacilarig eljutottak.“
Mi is itt a „gond“? Nos, szerintem semmi. A kultúrhatások 5000 táján – ez ugye megfelel a 6./5. ée. fordulója tájának, ami plusz-mínusz 100 év – minden további nélkül eljuthattak Hacilarig. Ettől függetlenül Hacilár még a 6./5. ée. fordulója táján akár el is néptelenedhetett. De ezt szerintem eléggé pontosan érzékelteti is Götz, amikor azt írja, hogy „…az 5. évezred legnagyobb részében (…) hiányzik a kulturális folytonosság…“, azaz nem az egész 5. évezredben.
Götz leírása alapján tehát vegyünk egy szemléltető példát, hogy a leírtak jobban érthetőek legyenek: tegyük fel, hogy a Samarra-Halaf vidék kultúrhatásai 5100-ra elérik Hacilart. Belefér a 6./5.ée. fordulója tájékára? Belefér.
Tegyük fel, hogy Hacilar 4900-ra elnéptelenedik. A kultúrhatás érkezése és a népesség távozása között eltelt 200 év. Belefér a 6./5.ée. fordulója tájékára? Belefér.
Végkövetkeztetés: Götz leírásában semmi ellentmondás nincs.
rovó írta kavkaznak a "Kik voltak a szkíták?" topic 3184-es beírásában:
"A sumér-magyar nyelvi nyelvi kapcsolat pedig tény. Nem bűvészmutatvány, hanem adatsor.
Például a magyar tar-ról a finnugrászok azt mondják, hogy csuvasos jellegű jövevényszó. A csuvasból azonban hiányzik (erre - minden bizonyíték nélkül - azt mondják, hogy volt, de kiveszett), a többi török nyelvben pedig csak taz alakban van meg. Ez tehát egy finnugrista bűvészmutatvány.
Ezzel szemben a sumérben a tar megtalálható, méghozzá húsz jelentése is van. Ennek a húsz jelentésnek a magyarban olyan szavak felelnek meg, amelyek feltűnően hasonlítanak a tar-ra. Például: tőr, tarol, túr stb. Ez pedig egy létező magyar szócsalád létező kapcsolata egy sumér szóval, amit nem lehet letagadni, csak - jó finnugrista módszerrel - elhallgatni.
S a hasonló példák sorát olvashatnád Götz Lászlónál, ha nem félnél az igazságtól."
Én nem félek az igazságtól, elolvastam Götz könyvéből elég sokat.
Az idevágó rész a Götz könyvből, egyenlőségjellel azok a sorok amiket ő írt, az egyes jelentések alatti sorba a német szavak jelentését írtam:
"Például a szumér tőszó német jelentései Deimel szerint:
"tar"
=zerstört, verwüstet=tar
szétrombolt, elpusztított, tönkretett, a két német szó kb. szinoníma
"Ime kilenc jelentés mindhárom hangban megegyezik a megfelelő magyar szavak töveivel, tizenegynél pedig csak a tőmagánhangzó változik meg a magyarban. Ilyen tömeges egyezések és párhuzamok esetében a valószínűségszámítás matematikai törvényei szerint a véletlen egyezés lehetősége gyakorlatilag éppúgy nulla, mint három vagy több nyelv egyes szavainak egyezésénél."
Götz módszere alapvetően rossz. Ugyanis közvetítőnyelvet használ, jelen esetben a németet és a sumér-német szótárban megadott német jelentések mindegyikének bármely magyar megfelelőjét az eredeti sumér szó magyar jelentésének tekinti.
Sőt még ezzel sem éri be, hanem megalapozatlan szemantikai tágításokkal olyan szavakat is bevon, amelyek még a kitágított (hibás) német értelmezésnek sem felelnek meg.
Nézzünk egy példát a módszer hibájára:
Képzeljük el, hogy Götz módszerével angolból magyar szótáron keresztül németre akarunk fordítani.
Vegyük példának a sumér "TAR" szó "VÁG" alapjelentését, hogy a témánál is maradjunk.
A CUT szó jelentéseinél például, ott találjuk a "marás"-t. Ha megnézzük a magyar "marás" alapigéjét a "MAR" szót, akkor például találunk három német jelentést:
beissen: megharap, csíp, mar
brennen: lángol, fűt, világít, éget, perzsel, tűz, csíp, mar
fressen: zabál, mar
Mondhatjuk-e ez alapján, hogy az angol CUT-nak vannak olyan német jelentése, hogy "brennen"?
Nyilvánvalóan nem.
Márpedig Götz éppen ezt teszi.
Példakánt ideírom a CUT néhány magyar jelentését (szotar.sztaki.hu alapján):
bevágás
bujtóág
csapás
csökkentés
dugvány
felvágás
forgácsolás
irtás
kiszabás
kivágás
leszállítás
levágott darab
levágott rész
levágás
marás
megvágás
metszet
metsző
réselés
szabás
vágás
vágó
éles
újságkivágat
újságkivágás
Láthatjuk, hogy rengeteg magyar megfelelőt találunk a CUT szóra. Ezek a jelentések azonban csak annyit jelentenek, hogy VAN olyan eset, amikor ezzel a szóval kell fordítani magyarra a CUT szót, de nem jelentik azt, hogy az itt megadott magyar szavak MINDEN jelentése a CUT-nak felelne meg.
A közvetítő szótárazás azonban hibásan ezeket a jelentéseket is belekeveri, ahogy Götz is, súlyosbítva a szemantikai bővítésekkel.
Ha rosszindulatú elfogultságnak látod, lelked rajta. Akár még igazad is lehet, olvassuk hát el újra.
Az elsőhöz. Két mondatot nem idéztem, a tárgy szempontjából nem tartottam lényegesnek (feltételeztem, hogy más is ismeri a szöveget). Akkor most hiánytalanul:
... "Nem sokkal ezután megjelenik a bronz a többi déli parti régióban és innen a folyók mentén hatol tovább északra: 1900 körül elér a Kárpát-medencébe, majd 1700 táján Közép-Európa egyéb vidékeire is. Az elterjedés irányából nyilvánvalóan megállapítható, hogy itt is elő-ázsiai hatások nyomultak a partoktól a belső területek felé, mintegy a kereskedelmi utakat követve.
De nem csak kereskedelmi kapcsolatokról tudunk. A 3-2. évezred fordulóján Kis-Ázsiából - több szakember véleménye szerint Transzkaukáziából - újabb népcsoportok nyomultak a Balkánon keresztül a Kárpát-medencébe és a mai Románia területére. Ezek hozták a bronz ismeretét. …"
Ebben a fogalmazásban világosan folyamatos szövegről, nem újrakezdésről, más vélemény ismertetéséről van szó. Az új bekezdés első mondatából egyértelmű, hogy ez egy másik társaság (a több szakemberre vonatkozó megjegyzés csak a kivándorlás helyére vonatkozik).
Más. Szerinted ezek a részletek ugyanazt jelentik? (Kiemelések tőlem, hogy ne kelljen találgatni, miket kifogásolok.)
"… Eridu-Ubaid 3-4 kori dél-mezopotámiai népesség - amelyről fentebb láttuk, hogy minden számbavehető régészeti adat szerint már rég szumér volt …"
"… az Eridu-Ubaid műveltséget kialakító kialakító és hordozó népesség már igen nagy valószínűséggel ősszumér vagy előszumér volt …"
"… késői Eridu-Ubaid kori ősszumér (előszumér) nyelvi fokozatról beszélünk …"
A fejezetzáróhoz: "… kb.3700/3600-zal kezdődően a már bizonyíthatóan szumér Uruk kultúra közlekedő nyelve már minden kétséget kizáróan szumér volt, s a szumér nyelv ezután egészen Kr. e. 2000-ig Elő-Ázsia domináns "lingua francá"-ja …"
"… közérthető "lingua franca"-szerű közlekedő nyelv - ill. nyelvi fokozat - egykori létezése minden valószínűség szerint sokkal több mint puszta hipotézis."
Más. Hogyan lehet kulturális hatást kimutatni ott, ahonnan szinte mindenki elment?
717.o.: "…a 6/5. évezred fordulója táján a legtöbb közép- és nyugat-anatóliai kőrézkori település elnéptelenedik. Így Hacilar, Catal Hüyük, Can Hasan virágzó, népes telepein megszűnt az élet … az 5. évezred legnagyobb részében és a 4. évezred első felében hiányzik a kulturális folytonosság, a fejlődés pang, a népesség minden valószínűség szerint igen ritka: csupán egy-két jelentéktelen, elszórt, néhány házból álló földművelő telepet tártak fel ezideig ebből a másfél évezredes időszakból … Csak a 4. évezred második felében kezdődik meg ismét a térség művelődésbeli fejlődése …"
718.o.: "… amelyek 5000 táján egészen a nyugat-anatóliai Hacilarig eljutottak. Ugye az 5000 tája az a 6/5. évezred fordulója?!
A 721. oldal példái inkább azt bizonyítják, hogy nincs koncentrikus kultúraterjedés. Hassuna ill. Hacilár - Catal Hüyük későneolitikus fokozata autonóm fejlődés eredménye, majd hordozói elvándoroltak messze nyugatra. Az üres terület pedig nem közvetít kultúrát. A Halaf kultúrkör is autonóm, ráadásul (ha jól értelmezem a 689. oldalon levő szövegdzsungelt) az Eridu-Ubaid műveltség abból fejlődött ki, részben új területen. A terjedés iránya éppen fordított.
Világos, hogy különböző szerzőknél olvasottakból külön-külön vonta le a következtetéseit. Később sem hangolta össze.
Soraidból nem a bírálat, hanem a rosszindulat sugárzik. Hogy a rosszindulatú elfogultság mennyire alkalmas az érintett szerző könyve bírálatára, egy tőmondatban megfogalmazható: nullával egyenlő.
>>"Nem sokkal ezután megjelenik a bronz a többi déli parti régióban és innen a folyók mentén hatol tovább északra: 1900 körül elér a Kárpát-medencébe, majd 1700 táján Közép-Európa egyéb vidékeire is." A következő bekezdésben pedig "A 3-2. évezred fordulóján Kis-Ázsiából - több szakember véleménye szerint Transzkaukáziából - újabb népcsoportok nyomultak a Balkánon keresztül a Kárpát-medencébe és a mai Románia területére. Ezek hozták a bronz ismeretét." Most akkor kik hozták a bronzot és merről?<<
Az idézett részben Götz azon a véleményen van – természetesen olvasmányai alapján -, hogy Európában a bronzkori civilizáció előázsiai hatásra alakult ki. Először Kréta és az Égei tenger vidékén a 3. ée. derekán, majd a 3/2 ée. fordulóján elérte a Kárpátmedencét.
Nem értem mi a „bajod“ azzal a szövegrésszel, amelyben Götz egy másik véleményt is megemlít, miszerint TÖBB SZAKEMBERNEK AZ A VÉLEMÉNYE – tehát nem az övé –, hogy a Kárpátmedencébe a Transzkaukázus vidékéről jött telepesek hozták magukkal a bronz ismeretét.
>>A 710. oldalon, rengeteg ismételgetés után végül kijelenti: "Vagyis e műveltség esetében a kulturálisan rendkívül aktív Eridu-Ubaid 3-4 kori dél-mezopotámiai népesség - amelyről fentebb láttuk, hogy minden számbavehető régészeti adat szerint már rég szumér volt - messze vidékekre kiterjeszkedő művelődésbeli dominanciájáról van szó …"
A 711. oldalon viszont: "Figyelembe véve azonban, hogy az Eridu-Ubaid műveltséget kialakító kialakító és hordozó népesség már igen nagy valószínűséggel ősszumér vagy előszumér volt (az "előmagyarok" megnevezés értelmében), helyesebbnek tűnik, ha inkább késői Eridu-Ubaid kori ősszumér (előszumér) nyelvi fokozatról beszélünk. Ezután kb.3700/3600-zal kezdődően a már bizonyíthatóan szumér Uruk kultúra terjeszkedése mutatható ki a régészeti leletekből … E művelődési koiné közlekedő nyelve már minden kétséget kizáróan szumér volt, s a szumér nyelv ezután egészen Kr. E. 2000-ig Elő-Ázsia domináns "lingua francá"-ja, "nemzetközi" kulturális, kultikus és kereskedelmi nyelve maradt. E nyelvi állapot megnevezése tehát az eddig alkalmazott terminológia szerint Uruk-Gaura kori ősszumér nyelvi fokozat lenne …"<<
Szóval, ha jól értem, most meg az a „baj“, hogy nem a „proto“, pre“ kifejezéseket, hanem magyar szavakat (elő, ős) használt, és így a szóösszetétel nagyon hajaz az elő-, ősmagyar kifejezésekre.
Már elnézést, de ezeket leszámítva, amúgy jó vagy?
“Majd hosszabb fejtegetés következik, amiben még azt is megkockáztatja, hogyha a dél-mezopotámiai népek mégsem szumérul beszéltek volna, akkor is csak a Samarra-Halaf kultúrkörből származhatnak, tehát nyelvükben sok a közös elem. Ezekután némileg meglepő a fejezetzáró bekezdés…“
Már ne haragudj, de mi a meglepő abban, ha feltételezi azt, hogyha a nyelv mégsem sumér lett volna és e népek egy közös kultúrkörből szármanak, akkor többé-kevésbé egy olyan nyelvet beszéltek (ez lenne az ős-lingua franca) amelyen megértették egymást.
Vegyük sorrendbe, mit ír Götz: 716.old: a 7/6.ée. fordulójától régészetileg kimutatható az Előázsia szűkebb határát átlépő kulturális terjeszkedés az Anatóliai fennsík és a Balkán felé.
717.old: a 6.ée. második felében újabb vándorlások indulnak ki Előázsia nyugati feléből, amelyek következtében a legtöbb közép- és nyugat-anatóliai település elnéptelenedik. Ezeken a területeken a kulturális felvirágzás csak a 4.ée. második felében kezdődik meg ismét.
718.old: a 6.ée. második felében bekövetkező vándorlások okait nem csak Anatóliában kell keresnünk, hanem – mint írja – a Samarra-Halaf régió népességének túlszaporodásában is.
Eddig azt hiszem követhető, nincs semmi ellentmondásra utaló jel.
>>Olvassunk csak tovább. A 721. oldalon a koncentrikus kultúraterjedést magyarázza: "... az elő-ázsiai - mezopotámiai mag körül az idők folyamán koncentrikus művelődési körök alakultak ki, amelyek fejlettségi foka a központtól való távolságukkal egyenes arányban fokozatosan mind alacsonyabb kulturális nívón állt, mind régebbi szellemi és tárgyi-technikai hagyományokat őrzött. Amidőn pl. az 5/4. évezred fordulója táján Mezopotámia, Szíria területein már a fejlett késő-kőrézkori Eridu-Ubaid 3-4 kultúra virágzott … addig a közvetlenül csatlakozó területeken még a Halaf korszak korai kőrézkorszak hagyományai és formái uralkodtak … a távolabbi peremvidékeken pedig … Hassuna ill. Hacilár - Catal Hüyük későneolitikus fokozatát találjuk."
De hiszen az utóbbi helyről szinte mindenki elment! (ld. 717. old.) Elfelejtette?<<
A feledékenységgel azt hiszem neked vannak problémáid. Götz világosan leírja (716.old.), hogy az anatóliai műveltségek területein néhány lelőhelytől eltekintve (tehát nem teljesen) az 5.ée. nagyrészében kulturális pangás van és a felvirágzás, a lakossággal való feltöltődés csak a 4.ée. második felében kezdődik ismét!
Itt legföljebb az képezheti vita tárgyát, hogy valaki egyetért-e a Götz által vázolt kultúrkisugárzásokkal vagy sem.
Nos, be is fejezném, mert – mint az elején utaltam rá - „kritikus“ észrevételeidből nem a bírálat, hanem a kákán is csomót kereső ellenszenv és rosszindulat beszél.
Persze, hogy megfeledkezett róla, a 720. oldalon van egy közbevetés a fésűs-gödrös kerámia eredetéről és terjedéséről (ilyesmi mindig eltereli a figyelmét), amire a kultúraterjedés jobb megértetése miatt volt szüksége. Ugyanis "Különösen szemléltetően nyomon követhetjük ezt a fokozatos kulturális visszamaradást és konzervativizmust olyan esetekben, amikor nem Elő-Ázsiából elszármazott gyarmatosok műveltségeiről, hanem az északabbi területek őslakossága által a velük szomszédos elő-ázsiai eredetű telepesektől átvett kultúrjavakról, azaz másodlagosan keletkezett, "indukált" művelődési körökről van szó. Így éppen a különböző finnugor csoportok fésűs-gödrös kerámiájának fentebb már leírt példáján keresztül értékes kultúrtörténeti támpontokat nyerhetünk az ősi művelődési viszonyok jellegére, mikéntjére nézve." A 722. oldalon pedig így folytatódik "E kultúráktól azután a 3. évezred második felében elkerült egyrészt az európai finnugorok egykori elődeihez (de nemcsak ezekhez, hanem a Baltikumba és Skandináviába is!), másrészt az Ob-Urál vidéki halász-vadászokhoz, akik viszont részben még évezredekig tovább használták: nevezetesen mindaddig, amíg művelődésbeli fejlődésük a szubneolitikus-neolitikus állapotokat - amelyeknek e kerámiatípus minden tekintetben megfelelt - tetemesen meg nem haladta."
A nagy Homérosz is szunyókál olykor. De felébred rögtön!
"Ezek lennének tehát a fésűs-gödrös kerámia valóságos, régészetileg kimutatható kultúrtörténeti összefüggései, azon agyagedényművességé, amelyre őstörténetkutatásunk a finnugor nép- és nyelvcsalád tézisét legfőképp alapozza … Nyilvánvaló, hogy e kerámia - a fentiek ismeretében - sem nép-, sem nyelvcsaládot nem jellemezhet, hanem csupán kezdetleges, nagyjából azonos fokon álló kulturális állapotokat. Használták a skandinávok és a lappok elődei, a baltiak, a későbbi szlávok, több paleoszibériai népcsoport s -ezekkel együtt - természetesen a mai finnugorok ősei is. Hangsúlyozzuk azonban, hogy a kérdéses időkben (a 3. évezred második felében) még semminemű kapcsolat sem mutatható ki az európai és az északnyugat-ázsiai későbbi "finnugor"csoportok között." (Kiemelés az eredetiben.)
Legalább László Gyulát el kellett volna olvasni rendesen. Az ő óvatos felvetése volt, hogy esetleg, mi van, ha?, ezzel lehetne konkrét régészeti hagyatékot adni a nyelvészek népének (tehát pont fordítva, mint Götz mondja). A következő mondat Jupiter és a kisökör példázatát idézi föl bennem. Csak a finnugoroknak nem szabad, a suméroknak igen? A kiemelt mondat pedig blabla, ennek indoklása, hogy "Az olyannyira jellegzetesnek állított fésűs-gödrös kerámia agyagját pl. Európában kagylóporral, Ázsiában zsírkővel vagy néha murvával soványították, s e kétféle készítési mód sohasem keveredik: az Uráltól nyugatra egyetlen zsírkővel vagy murvával kevert kerámialelet sem ismeretes (vö. László 1961, 183-184. old.)." Szegény ember vízzel főz, a cserepét meg abból készíti, ami körülötte van. A hivatkozás is kissé réginek tűnik, mit csináltak azóta a régészek?
A 2. fejezetben a kisugárzásról.
718. oldal: "Vagyis a migrációk kiváltó okát ezúttal nem egyedül Anatóliában kell keresnünk, hanem azokban nyilvánvalóan lényeges szerepet játszott az akkorra magas fejlettségi fokot elért Samarra-Halaf régió népességének túlszaporodása is, amely a 6. évezred második felében minden jel szerint valóságos demográfiai robbanáshoz vezetett. … Majd a 6. évezred második felében egyértelmű Samarra-Halaf hatások jelennek meg Anatóliában (pl. Can Hasanban), amelyek 5000 táján egészen a nyugat-anatóliai Hacilarig eljutottak ..."
Ezekről már volt szó a 716-717. oldalon is, érdemes visszalapozni. 716. o.: "Az előbbiekben felvázolt nagyméretű kulturális fellendülésnek megfelelően a 7/6. évezred fordulója óta régészetileg egyértelműen kimutatható a legelső, Elő-Ázsia szűkebb határait átlépő gyarmatosítási hullám: a neolitikus fejlődésben mai ismereteink szerint annak idején élenjáró anatóliai Hacilar - Catal Hüyük - Can Hasan művelődési kör nyugati irányú terjeszkedése az égei - dél-balkáni térség felé." 717. o.: "A 6. évezred második felében újabb, ezúttal tetemesen nagyobb tömegeket megmozgató vándorlások indultak ki Elő-Ázsia nyugati feléből …" "E tömeges népmozgalmak tükrében szemlélve kézenfekvő magyarázatot kap az az önmagában meglepő jelenség, hogy a 6/5. évezred fordulója táján a legtöbb közép- és nyugat-anatóliai kőrézkori település elnéptelenedik. Így Hacilar, Catal Hüyük, Can Hasan virágzó, népes telepein megszűnt az élet … az 5. évezred legnagyobb részében és a 4. évezred első felében hiányzik a kulturális folytonosság, a fejlődés pang, a népesség minden valószínűség szerint igen ritka: csupán egy-két jelentéktelen, elszórt, néhány házból álló földművelő telepet tártak fel ezideig ebből a másfél évezredes időszakból Anatólia centrális területein. Csak a 4. évezred második felében kezdődik meg ismét a térség művelődésbeli fejlődése, lakosságának feltöltődése, ekkor azonban már kimutathatóan keletről érkezett, végső fokon mezopotámiai-szumér eredetű kultúrhatások és bevándorlások következtében …"
Én is találtam kézenfekvő magyarázatot. A következő oldalon leírt "valóságos demográfiai robbanás" elsöpörte őket, a beszivárgókkal együtt (hogy ez Götznek nem jutott eszébe!).
Olvassunk csak tovább. A 721. oldalon a koncentrikus kultúraterjedést magyarázza: "... az elő-ázsiai - mezopotámiai mag körül az idők folyamán koncentrikus művelődési körök alakultak ki, amelyek fejlettségi foka a központtól való távolságukkal egyenes arányban fokozatosan mind alacsonyabb kulturális nívón állt, mind régebbi szellemi és tárgyi-technikai hagyományokat őrzött. Amidőn pl. az 5/4. évezred fordulója táján Mezopotámia, Szíria területein már a fejlett késő-kőrézkori Eridu-Ubaid 3-4 kultúra virágzott … addig a közvetlenül csatlakozó területeken még a Halaf korszak korai kőrézkorszak hagyományai és formái uralkodtak … a távolabbi peremvidékeken pedig … Hassuna ill. Hacilár - Catal Hüyük későneolitikus fokozatát találjuk."
De hiszen az utóbbi helyről szinte mindenki elment! (ld. 717. old.) Elfelejtette?
Amikor az ember nem felejti el az áradó szövegtengerben, hogy mit is olvasott már, érdekes összehasonlításokat tehet. Néha meg is könnyíti Götz a dolgot, mert csupán egy-két oldalt kell visszalapozni. Van, ahol még ennél is kevesebbet. Mindjárt az I. könyv 1. fejezetében, a 23. oldalon: "Nem sokkal ezután megjelenik a bronz a többi déli parti régióban és innen a folyók mentén hatol tovább északra: 1900 körül elér a Kárpát-medencébe, majd 1700 táján Közép-Európa egyéb vidékeire is." A következő bekezdésben pedig "A 3-2. évezred fordulóján Kis-Ázsiából - több szakember véleménye szerint Transzkaukáziából - újabb népcsoportok nyomultak a Balkánon keresztül a Kárpát-medencébe és a mai Románia területére. Ezek hozták a bronz ismeretét." Most akkor kik hozták a bronzot és merről?
IV. könyvét a szumér kérdésnek szenteli, ebben tisztázza (leginkább magával), kik voltak, honnan jöttek, mit csináltak.
A 710. oldalon, rengeteg ismételgetés után végül kijelenti: "Vagyis e műveltség esetében a kulturálisan rendkívül aktív Eridu-Ubaid 3-4 kori dél-mezopotámiai népesség - amelyről fentebb láttuk, hogy minden számbavehető régészeti adat szerint már rég szumér volt - messze vidékekre kiterjeszkedő művelődésbeli dominanciájáról van szó …"
A 711. oldalon viszont: "Figyelembe véve azonban, hogy az Eridu-Ubaid műveltséget kialakító kialakító és hordozó népesség már igen nagy valószínűséggel ősszumér vagy előszumér volt (az "előmagyarok" megnevezés értelmében), helyesebbnek tűnik, ha inkább késői Eridu-Ubaid kori ősszumér (előszumér) nyelvi fokozatról beszélünk. Ezután kb.3700/3600-zal kezdődően a már bizonyíthatóan szumér Uruk kultúra terjeszkedése mutatható ki a régészeti leletekből … E művelődési koiné közlekedő nyelve már minden kétséget kizáróan szumér volt, s a szumér nyelv ezután egészen Kr. E. 2000-ig Elő-Ázsia domináns "lingua francá"-ja, "nemzetközi" kulturális, kultikus és kereskedelmi nyelve maradt. E nyelvi állapot megnevezése tehát az eddig alkalmazott terminológia szerint Uruk-Gaura kori ősszumér nyelvi fokozat lenne …"
Majd hosszabb fejtegetés következik, amiben még azt is megkockáztatja, hogyha a dél-mezopotámiai népek mégsem szumérul beszéltek volna, akkor is csak a Samarra-Halaf kultúrkörből származhatnak, tehát nyelvükben sok a közös elem. Ezekután némileg meglepő a fejezetzáró bekezdés a 713. oldalon: "Mindebből pedig az következik, hogy Elő-Ázsia központi területein, a kőrézkori, majd a korabronzkori kultúrfejlődés gyújtópontjában, nagyjából a Földközi-tenger és a Zagrosz hegység közötti térségben már a Kr.e. 6. évezred végével kezdődően három, időben egymás után következő, de egymással ugyanakkor többé-kevésbé összefüggő, jórészt közös nyelvi elemeket tartalmazó, széles körben használatos közérthető "lingua franca"-szerű közlekedő nyelv - ill. nyelvi fokozat - egykori létezése minden valószínűség szerint sokkal több mint puszta hipotézis." (Kiemelések az eredetiben.)
Melyik megállapítását hol olvasta és miért nem hangolta össze?
Hogyne! A sumérek a kulturális szintjükből fakadó technikai ismereteikkel folyamatosan lakható állapotban tudták tartani a területüket, emiatt senkinek sem kellett kivándorolni. A környezetváltozás (romlás) sokkal inkább a klímazónák eltolódásából, mint a környezetpusztításból adódott. A népességeltartó képesség viszont valóban nem emelhető korlátlanul, a felesleg azonbant nem hullámokban, hanem folyamatosan képződik, kénytelen folyamatosan is távozni (hacsak nincs háború, vagy katasztrófa).
Nem kívánhatod, hogy Barthát bemásoljam :) 20 A/4-es oldalnyi szöveg a jegyzetekkel együtt. Amúgy László Gy. (1961) koncepcióját követi nagy vonalakban az őstörténeti részben, a finnugorok az Uraltól Ny-ra alakulnak ki.
Kívánok Neked is békés Karácsonyt és szerencsés új évet!
Én meg csak arra szerettem volna felhívni a figyelmed, hogy a sumérok kb. Kr.e. 3500-tól kb. 1950-ig többé-kevésbé kisebb megszakításokkal urai voltak a helyzetnek, míg végleg eltűntek a történelem forgatagában.
Ha tudod bemásolhatnád azt a Bartha-féle tanulmányt, így talán világosabban láthatnánk a dolgokat...
Jóllehet a karácsony még arrébb van, de mivel elutazunk, én már most kívánok mindenkinek békés karácsonyi ünnepeket és boldog új évet.
Csupán arra kívántam utalni, hogy az "elpusztított" környezetbe özönlöttek az akkádok, gutik és más haramia népek. Még a sumérek is visszatértek vagy 100 évre. Götz szerint legalább 800 000 szumért üldöztek el az akkádok.
Mégse lehetett akkora az a környezetpusztítás (nem is említi sehol másutt). :)
Csak hozott anyagból tudok dolgozni. :)
Nem volna nékem semmi bajom Götz Lászlóval, ha egyesek szerint nem kellene szinte istenként tisztelni. Olvasás közben leírta a gondolatait. Ezáltal 600 könyvből megalkotta a 601.-et (közben mindenütt fellelte a sumérokat).
Ha nem ismered a Bartha tanulmányt, honnan tudod, hogy csúsztat!? Azér, mert Götz azt mondja? Götz csak annyit és úgy idéz Bartha tanulmányából, hogy jól nekimehessen a "finnugor dogmának". Arra pedig neki sincs semmi bizonyítéka, hogy kik voltak többen és milyen népek voltak (sejteti, hogy sumérul, vagy legalábbis hasonló nyelven beszéltek). A betelepülők fölényét az általa levezetett népsűrűségi dogmára és hatalmas kulturális különbség feltételezésére alapítja.
Az inkriminált szövegrész már az I. könyv 47. oldalán megjelenik, ami egyáltalán nem csoda, hiszen az V. könyv 5. fejezete tulajdonképpen az I. könyv 1. fejezetének átdolgozott, kibővített szövege. Csak a szerző ezt (is) elfelejtette közölni, pedig nagyon sok a szószerinti egyezés. Vannak azért különbségek is. Az I. könyvben az ismertető szöveg valamelyest bővebb és "Körülbelül így írja le Bartha Antal" kezdetű mondattal zárja (másodjára már "Így írja le Bartha Antal …", ami több, mint stíluskülönbség). Úgy tűnik, újrafogalmazás előtt nem olvasta el megint az eredetit, csupán a jegyzeteire hagyatkozott. Abban pedig "asszimiláció" volt, ezért majd három oldalt szentel a cáfolására (itt még szelídebb hangnemben). (Után még jól leteremti Barthát, hogy mer ősirániaikról beszélni, hiszen "… irániaknak sem a régészetben, sem a történelmi forrásokban, sem pedig az egykorú nyelvemlékekben még csak halvány nyomai sem találhatók. Az iráni perzsákat legelőször Kr. E. 840 körül említi egy asszír felirat.")
Hogy miért nem lehet Barthának igaza, azt az 50. oldalon tömöríti.
"… nehezen képzelhető el az is, hogy a magas műveltségű, nagyszámú telepes nyelve csak "hatott" volna az őslakosság akkor még bizonyára meglehetősen fejletlen nyelvére vagy nyelveire. Az adott körülmények közt csak azt várhatjuk el, hogy a kérdéses terület korábbi primitív és gyér lakossága igen rövid idő alatt mind etnikailag, mind nyelvileg egyszerűen beolvadt a jövevényekbe - amennyiben nem húzódott északabbi vidékekre. Ezzel ellentétben Bartha arról beszél a továbbiakban, hogy a "finnugorok - akik alatt az őslakosságot érti - rövid időn belül szinte teljesen asszimilálták a déli gyarmatosokat. Ezt a gondolatmenetet mi a legnagyobb jóakarattal sem tudjuk követni, mert egyszerűen minden józan belátással ellenkezik. Véleményünk szerint az ilyen logikátlan következtetések a XIX. sz.-ban megfogalmazott merev nyelvcsalád-elmélethez való görcsös ragaszkodásból fakadnak."
Véleményem szerint ez elvakultságból származó gondolathamisítás.
„Elég rendes birodalmat alapítottak az akkádok a szuméreknek lakhatatlan területen.“
A sumérok kb. Kr.e. 3500-tól 2350-ig egyedül igazgatták a birodalmukat, majd jött egy kb. 200 éves akkád uralom, utána a gutiak, majd ismét sumér hegemónia 1950-ig, a sumérok végleges bukásáig.
Azért csak eltelt laza 1500 év. Ehhez képest a sumérok számára az akkád hegemónia egy rossz álom volt… :))
„Bartha Antal tanulmányát is elolvastad? Ha igen, akkor láthatod, hol idéz Götz kivonatosan, hol pedig szószerint.“
Nem ismerem Bartha tanulmányát, de ismétlem: az általad bemásolt szövegrész és a Gözt által „idézettek“ közt nincs semmi lényegbeli különbség.
„…nem illik az eredeti szöveg gondolati sorrendjét megváltoztatni (…) mert attól megváltozik a logikai sorrend.“
Na most, ha pontosan tudtalak követni, akkor az a kifogásod, hogy Götz az eredeti „összeolvadás“ helyett az „asszimilációt“ - magyarul „beolvadás“, „beolvasztás“ – használta. Tény, hogy a kifejezések között vannak különbségek, de végső soron mind a kettő keveredést, összekeveredést, végsősoron egybeolvadást jelent.
Persze Bartha, itt nagyon finoman fogalmaz és jó oka van rá, épp a finnugor dogma védelmében. Az „összeolvadás“ kifejezéssel ugyanis kettőt is üt egy csapásra. Egyrészt azt a látszatot kelti, mintha mindkét népesség közel azonos lélekszámú lett volna, másrészt „megmenti“ a finnugor nyelvet. Ugyanis a közel azonos lélekszámú népesség békés „összeolvadásakor“ mért ne győzedelmeskedhetne az „ős-finnugorok“ nyelve is. Hát nem? És Bartha szerint győzött is… :))
Sőt, a harmadik „ütés“ is megvan, mivel ezzel a finom „csavarral“ iráni jövevényszavainkat is nagyszerűen meg lehet magyarázni, mivel ugye, a déli telepesek feltételezhetően „ősirániak“ voltak. Mi mások lettek volna…
Mégegyszeri ismételném: lehet, hogy Götz hibát követett el Barta gondolatai logikai sorrendjének megváltoztatásával és jelentéseiben árnyalatbeli különbségeket felmutató szavak használatával, viszont egy dolgot nagyon világosan észrevett: nevezetesen, hogy Bartha vastagon mellébeszél.
Józan ésszel ugyanis nehéz felfogni, hogy a déli telepesek nyelvével ellentétben, akik egyébként létszámbeli fölényben is voltak az őslakosokkal szemben – mégha a végén oly békésen olvadtak is össze – az őslakosok (finnugorok) nyelve vált uralkodóvá.
Götznek tehát abban teljesen igaza van, ha a jövevények többségben voltak - márpedig többségben voltak – és, ha nyelvük valamilyen „ősiráni“ nyelv volt, akkor ma mi is valamilyen iráni nyelven beszélnénk. Ez azt hiszem logikus. Lásd ezzel kapcsolatban a bolgárok „esetét“. Ők is a végén békésen „összeolvadtak“ többségi szláv alattvalóikkal és azóta szlávul beszélnek.
Götzöt, természetesen lehet bírálni – ő sem volt tévedhetetlen -, viszont annál súlyosabb dolognak tartom, hogy történészeinket – esetünkben Barthát -, akik főfoglalkozásban, kényelmes irodákban, gátlástalanul gyárthatják csúsztatásaikat és félrevezető magyarázataikat a finnugor dogma érdekében és ezért még pénzt is kapnak(!!!), semmi vagy csak alig érheti bírálat.
Ezért talán nem ártana, ha velük szemben is vitézkednél és rámutatnál tévelygéseikre. Lehetne söprögetned rendesen, mert van szemét bőben…
Elég rendes birodalmat alapítottak az akkádok a szuméreknek lakhatatlan területen. :)
Hogy mennyire komolyan vette, amiket leírt, bizonyítja a zárómondat.
"Mindez igen kézenfekvő okát adja annak a több kutató által már korábban felismert, de mindezideig kielégítően meg nem magyarázott ténynek, hogy a 3. évezred végével kezdődően a mezopotámiai-szumér kultúra szinte elárasztotta az északabbi kelet-európai és nyugat-ázsiai területeket …" (Kiemelés az eredetiben).
Legalább olyan büszke magára, mint a radiokarbonnál. (923. o.)
"Ilyen körülmények között - még egyszer hangsúlyozzuk - csak azon csodálkozhatunk, miképpen történhetett meg, hogy mindeddig senki sem gondolt arra az egyébként közismert tényre, hogy a növények nemcsak a levegőből élnek, hanem a talaj ásványi sóiból is, amelyeket gyökereiken keresztül vízben oldott állapotban vesznek fel a talajból és építenek be sejtjeikbe."
A mészkő oldódik a talajban levő humuszsavak és a levegő CO2-jéből keletkező szénsav (H2CO3) hatására. A keletkezett hidrogénkarbonát ion vízben oldott ugyan, de bomlékony vegyület, könnyen visszaalakul karbonáttá. A mészvázat építő növényeknek szükségük van rá, a többinek azonban csak bajt okoz.
Vizsgálatra a szerves eredetű szén kerül, a karbonátot illik előtte eltávolítani savazással. A karbonátból a CO2 tehát nem szabadul ki. De még ha fel is szabadulna, ennek szénre és oxigénre bontását a növények a fényenergiát felhasználva, színtestek segítségével oldják meg. Csakhát a gyökérnél se fény, se klorofill.
A szikesedést főként a Na2CO3 (szóda) kicsapódása okozza. Enyhén lúgos kémhatású, vízben jól oldódik (emiatt volt évezredeken keresztül mosószer). Folyóvizi öntözéstől nem lesz szikesedés, mert a szóda lemosható a talajról. (Érdekes, a Nílus mentén nem volt szikesedés?) Szikesedés a lefolyástalan területekre jellemző, ahol a felszínre emelkedett, magas sótartalmú talajvíz (vagy a kutakból kiemelt öntözővíz) elpárolog, az oldott anyag pedig a talajfelszínen felhalmozódik. Az egyszer elszikesedett terület mindaddig használhatatlan marad, amíg újabb földréteg be nem takarja, vagy folyóvízzel meg nem tisztítják.
Bartha Antal tanulmányát is elolvastad? Ha igen, akkor láthatod, hol idéz Götz kivonatosan, hol pedig szószerint. És mit hallgat el. Például az utolsó mondat második, fontosabbik felét, amiben Bartha az előző mondatát indokolja. Azt, amit Götz nagyon megváltoztatva idézett.
Hogy mi a bajom? Például nem illik az eredeti szöveg gondolati sorrendjét megváltoztatni. Ha a hivatkozott (bírált) szerző előbb ír valamit, nem lehet egy "később még azt is hozzáfűzi" megjegyzéssel előszedni, mert attól megváltozik a logikai sorrend. Különösen akkor, ha ott indoklás van.
Az összeolvadás helyett használt asszimilácó szóra pedig az 1061. oldal alján kezdődő 3. pont ad magyarázatot.
"3./ A gyér számú, primitív halász-vadász őslakosoknak - akiket Bartha (csak úgy mellékesen megjegyezve) már Kr.e. 2000 táján nemes egyszerűséggel "finnugorok"-nak nevez, holott "finnugorok" léte Kr.e. 2000 körül szintén csupán a finnugrisztika pusztán nyelvészeti visszakövetkeztetések segítségével felállított hipotézise, aminek azonban az égvilágon semmiféle konkrét bizonyítéka nincs - természetesen asszimilálniuk kell a fél évezreden át több hullámban tömegesen érkező, sőt ráadásul kulturálisan is toronymagasan a benszülött halász-vadászok művelődése szintje felett álló déli gyarmatosokat, hiszen fordított esetben - ami pedig az előbb bemutatott adott körülmények között az egyedül elképzelhető lehetőség - ezeknek a Bartha-féle "finnugorok"-nak a déli telepesek nyelvén, azaz Bartha szerint irániul kellene beszélniük." (Kiemelések az eredetiben.)
Mégiscsak jó, hogy Götz időben abbahagyta az idézést. Különben mindenki látná, hogy itt olyan gondolatokat tulajdonít Barthának, amelyek nincsenek a szövegben. Barthánál békés együtfejlődés van, Götznél gőgös lenézés.
„Götz is meglehetősen szelektíven idéz a vitatott Bartha tanulmányból, talán azért, hogy az így kialakított fantomképpel győzedelmesen megvívhasson.“
Már elnézést, de nem tudom mire vélni a beidézett megjegyzésedet. Csak nem rosszindulatú, alaptalan vádaskodás akar lenni?
Ezt a kérdést, azért bátorkodom feltenni, mert megkerestem a hivatkozott részeket és nem találtam benne semmiféle idézett szövegrészeket…
Az 1054-es lapszámmal kezdődik egy alfejezet „Kelet-Európa“ címmel. Ebben a fejezetben Götz, régészeti és egyéb történeti szakmunkákra hivatkozva fejti ki véleményét, és az 1060-as lap alja felé egy új bekezdésben ezt írja: „Ezekre az elmaradott területekre hatoltak be a 3. évezred végén a kubáni-majkopi műveltség érckutatói. (…) Majd a 3/2. évezred fordulója táján – feltehetőleg az Urál érceinek vonzó hatására is (…) az Urál folyó mindkét oldalán az Ob, Irtis, Ufa, Volga, Oka és más kiesbb folyók mentén mind több és több déli telepes vonul a Dél-Urál, a Volga és az Ob vidékére. A bevándorlás több hullámban történt és a 2. évezred közepéig szakadatlanul tartott. A jövevények nagy lélekszámban érkeztek. A középső Volga, az alsó Káma és az Urál nyugati vidékein kialakították a balanovói, abasevói, fatjanovói, a gerendavázas és az andronovói műveltségeket.“
Tehát itt nem történik semmi más, mint a déli telepes csoportok lassú, a különböző folyók mentén történő északi irányú vándorlásainak bemutatása Götz szerint és nem egészen értem, hogy mi a „gondod“?
Ezek után Götz valóban említi Bartha munkáját – meg is adja a címét -, de itt SEM idéz belőle (ha idézne, akkor idézőjelet használna), csak hivatkozik rá. Legföljebb azt lehet(ne) Götz szemére vetni, nem világos, hogy honnan kezdődik e hivatkozás.
Szerintem, ha egy munkára hivatkozunk pontos idézetek nélkül, akkor elég a hivatkozott munka témánkat illető lényegi részének megismertetése. Ha a lényegi résztől durván eltérünk, akkor lehet azt mondani, hogy félrevezetés vagy egyéb érdekektől vezérelve manipuláljuk a hivatkozott szerző munkáját, de ebben az esetben erről szó sincs.
Tehát a vitatott szövegrész mégegyszer, ahogy Götz ismertette:
"Nyelvükről és népi alkatukról még nem tudunk határozott véleményt nyilvánítani. Elképzelhető azonban, hogy eredetükben ősirániak voltak. - Így írja le Bartha Antal…“
És az eredeti szöveg:
"A nyelvtudomány és a népalakulás vizsgálata még nem tud határozott véleményt nyilvánítani a jövevények nyelvjárásairól és népi alkatáról. Elképzelhető, hogy eredetükben ősirániak voltak…“
Mindkét szövegrészből az olvasható ki, hogy a tárgyalt népesség nyelvéről és népi alkatáról még nincsenek elegendő ismereteink, de elképzelhető, hogy ősirániak voltak.
Azaz, Götz a mondanivaló lényegétől egyáltalán nem tért el, így semmiféle „fantomképpel“ sem kellett megkűzdenie. Ezért ismét csak föltenném a kérdést, hogy tkp. mi a „gondod“?
"Szóval, az akkádoknak és az amoritáknak jó volt, ami a szuméreknek nem?"
Igen, ez efféle beözönléseket másképp háborús helyzetnek nevezik, és ez általában nem tetszik a helyzet elszenvedőinek, esetünkben a suméroknak, vagy legalábbis a sumérok egy részének. Ez azzal jár, hogy elmenekülnek, elvándorolnak.
V.ö. még, korunk háborús helyzeteit, eseményeit, pl. I-II VH, Palesztína, magyar '56, cseh '68, Irán, Irak, stb., a végtelenségig lehetne sorolni, és mind arról szól nagyjából, hogy ami jó az egyiknek, az nem jó a másiknak...
"Most akkor folyamatosan túlnépesednek, vagy környezetpusztítással lakhatatlanná teszik a környezetet?"
Igen, túlnépesedtek, ami környezeti változásokkal (károkkal) is járt. És mivel az ember ezeket a helyi jellegű környezeti változásokat nem tudta kezelni mert nem értette, elmenekült előlük. Götz eléggé világosan leírja ezeket, mit nem lehet érteni rajtuk?
Ha szaporodik a népesség, kell a hely. Tehát erdőt kell írtani, vagy egyéb szűz területeket betörni. Ez előbb-utóbb környezeti változásokkal jár, amelyek hatása akkoriban még helyi jellegű volt.
Az erdők eltűnése miatt pl. csökkel a csapadék, ezáltal szárazabb lesz az éghajlat, vagy az intenzív mezőgazdasági használat miatt - mivel nem ismerték a talaj trágyázását -, a földek idővel elszikesedtek. Na most, ha a lakosság nem akar éhenhalni, akkor elvándorol (vagy legalábbis egy része) más területekre. Mivel akkoriban még hely is volt bőven, ez volt az egyetlen lehetséges megoldás.
Egyébként Götz nemcsak a túlnépesedést és a környezeti változásokat adja meg az elvándorlások okául, hanem pl. a háborúkat is. Ugyanis ez is egy ok volt a menekülésre, elvándorlásra.
Érdekes, a görögök esetében pl. el lehet hinni, hogy az erdők kiírtása miatt megváltozott, szárazabb lett a helyi éghajlat, vagy, hogy a görög gyarmatosítások esetleg túlnépesedés, vagy az iparukhoz szükséges nyersanyagkeresés miatt kovetkeztek be...
Mindez természetesen azért hihető, mert ezeket "hivatalos" helyről állapították meg, és az maga a szentírás...
A Mezopotámiából történő kivándorlások, gyarmatosítások viszont azért nem hihetőek, mert ezeket - régészeti és egyéb kultúrtörténeti elemzések alapján - egy Götz nevezetű "senki" állapította meg, tehát eleve "baromságokat" írhatott.
Ilyen egyszerűen ez nálatok. Mint a faék...
Hogy mennyire gépiesen alkotott, az összefüggésekre mennyire nem figyelt, itt van példának a 4. könyv 3. fejeze.
Az I. részből most csak mazsola, mert ennek szinte minden megállapításánál közbe lehet kérdezni: tessék mondani, hogy is van ez?
I. Túlnépesedés (819. o.): "A régészeti kutatások eredményei tehát valóban arra vallanak, hogy a népszaporodás a Közel-Kelet primér neolitikus zónájában 6000 körül érte el az említett 7-9/km2-es kritikus határt, s egyértelműen bizonyítják, hogy a Kr.e. 6. évezred folyamán Elő-Ázsiaföldművelő-állattenyésztő kultúráinak területein hatalmas méretű demográfiai robbanás következett be, …" "A leleltek tanúsága szerint a 6. évezredben bekövetkezett népmozgalmaknál három jól elhatárolható csúcspontot különböztethetünk meg. Az első a 7/6. évezred fordulójára esik, nagyjából 6000-5800 közé, azaz arra az időre, amikor amikor a népsűrűség elérte a 7-9/km2-es határt." "A második vándorlási hullám 5400 táján következett be…" "A harmadik nagy hullám a 6. évezred végén zajlott le, vagyis kb. újabb 400 év múltán…" "Ezek a 4-500 éves nagyobb vándorlási ciklusok azután a későbbi időkben is meglehetős szabályszerűséggel kimutathatók, ami kétségkívül arra vall, hogy annak idején a népszaporodás kb. fél évezred alatt haladta meg ismét tetemesen azt a határt, amelyet a termelékenység eleinte rendkívül lassú emelkedése megszabott."
II. Ökológiai változások (826. o.): "A népszaporodás és a termőtalaj gyors kimerülése következtében szükségessé vált óriási mértékű folyamatos erdőirtások, valamint a háziállatok legeltetése azonban teljesen tönkretették a táj ökológiai egyensúlyát. Az erdővel borított területek rohamos megkisebbedésével párhuzamosan a levegő páratartalma is jelentős mértékben megfogyatkozott, a rendszeres esőzések mindinkább szabálytalanokká váltak, el-elmaradoztak, a talaj egyre inkább kiszáradt." "…a termőföldek, legelők fokozatos eróziója és az esőzések csökkenése, a Közel-Kelet viszonylag sűrűn lakott neolitikus területeinek egyre nagyobb méreteket öltő ökológiai pusztulása és kiszáradása egyik igen fontos előidézője volt azoknak az Elő-Ázsiából kiinduló, hullámszerűen ismétlődő tömeges vándorlásoknak, amelyeket a régészet Nyugat-Eurázsia délebbi területein kimutatott." "Az ökológiai pusztulás azonban egyes területeken már sokkal korábbi időkben kimutatható. Így pl. a nyugat- és közép-anatóliai Hacilar - Catal Hüyük kultúrkör régiójában, amely a legrégibb neolitikus gócok közé tartozik, s ahol már a 8. évezredben teljesen kifejlődött földművelés, állattenyésztés volt. E térségben a 6/5 évezred fordulója után régészetileg egyértelműen megállapítható a kultúrfejlődés addigi folytonosságának megszakadása: a legtöbb belföldi telep az 5. évezred elején gyors egymásutánban elnéptelenedik, …"
Most akkor folyamatosan túlnépesednek, vagy környezetpusztítással lakhatatlanná teszik a környezetet? A terület szárazabbá válásában mennyire felelős a jégkorszak utáni globális klímaváltozás? Amúgy a Szahara területéről kik irtották ki az erdőket?
III. Szikesedés (828. o.): "A szikesedés következtében beállott nagymérvű terméshozamcsökkenés tehát szintén igen lényegesen hozzájárult a dél-mezopotámiai szumér népesség elvándorlásához a 3. évezred végén és a 2. elején. Így az akkád és az amorita beözönlés által kiváltott, már önmagukban véve is jelentős szumér migrációkat a szinte pontosan egyidejűleg bekövetkezett szikesedés kétségkívül valóságos népvándorlássá fokozta." (Kiemelés az eredetiben.)
Szóval, az akkádoknak és az amoritáknak jó volt, ami a szuméreknek nem?
Tudnál valami magyarázatot adni, miért változtatta meg Götz L. az eredeti szöveg félkövéren kiemelt mondatát? (70)
Az "összeolvadtak" (Bartha) és az "asszimilálták" (Götz) sem ugyanazt jelenti.
