nade etnikai kapcsolat nélkül hogyan van nyelvcsaládi?
Hát ez az ! ( Sehogy ! Még a BOLGÁRok esetén is van etnikai BEÉPÜLÉS, ezért beszélnek NYELVcseréről . Pedig ha jobban meggondoljuk, hibás ez a kijelentés, mert azt sugallja, hogy MINDENKI lecserélte a nyelvet. Nos erről egyáltalán nincs szó ! CSAK a TÜRK nyelvű uralkodói réteg fölmorzsolódása ( a szláv "köznép" módosainak/elöljáróinak beépülése az uralkodói rétegbe, majd fokozatos megerősödése. Lásd még ETRUSZKOK közé a LATINOK beépülését jó ezer évvel korábbról... DE ez NEM kizárólag EMBERI ismérv ! Ugyanígy viselkedik gyakorlatilag minden ÉLÖLÉNY ... Hogy csak egyet ragadjak ki a példák sorából: az amerikai fekete mókus elterjedése Európában, kivált ANGLIÁBAN, ahol aztán az ŐSHONOS VÖRÖSMÓKUSt szorította ki saját életteréből. Ma 10 mókusból csak 1 az őshonos vörösmókus...Pedig mindez csupán 1890 tájékán (120 éve !!) történt, hogy 350 amerikai mókust engedtek szabadjára Bedfordshire grófságban)
MA persze úgy próbálják a "mundér" becsületét menteni a finnugristák, hogy egyfolytában szajkózzák: a nép, nyelv és kultúra nem mindig fejlődik párhuzamban.
Ez így igaz is lenne, de ahogy ők elgondolják, úgy MÉGÚGYSE !!!
Tudniillik ezt a megállapítást semmifajta rájuk nézve kötelező paradigmaváltással nem támasztották alá. Ennélfogva pedig az a számukra skizofrén helyzet állt elő, hogy míg a történelmi levezetésük egyértelműen , főleg az URALI és a FINNUGOR korra vonatkozóan az EGY ETNIKUM=EGY NYELV alapra épít, az etnikai, antropológiai, kulturális , történelmi TUDAT, régészeti és genetikai anyagok sorban ennek ellentmondó Tényeket szolgáltatnak.
A finnugrizmus a saját csapdájában vergődik.
Ha egyszer ő volt mint nyelvészet , aki a teljes magyar történelmet fölépítette, nem tud úgy kihátrálni belőle, hogy ne omoljon össze az egész. Ennek egyik bomlasztója éppen az a kijelentés, hogy a NÉP-NYEV-KULTÚRA többnyire nem egységes. ( Csak azoknál a népeknél, akik kellően elszigeteltek a külvilágtól... Amazonas menti kicsi közösségek, Csendes-óceáni szigetvilágok lakói, magashegyek közti közösségek...)
tehát akkor pl. a finnugorok közül valamelyik csoport nyelvet cserélt volna, vagy hogyan?
vagy ha nincs ilyesmi uráli ősnépi kapcsolat egyáltalán, akkor miért vannak a magyar és a többi finnugor nyelvek között a jelentős azonosságok?
Már a 80-as években is voltak erre vonatkozóan a finnugrista berkeken belül elfogadhatóbb magyarázatok. Ezek közül az egyik legjelentősebb -- a kecske is jóllakjon, a káposzta is megmaradjon alapon --- PUSZTAY JÁNOS uralista ( Szombathelyi Uralisztikai Tanszék) elgondolása a TÖBB-KÖZPONTÚ nyelvek ÉRINTKEZÉSEI . Így jönnek aztán létre az átfedések a nyelvekben.
Részben egyetértek evvel. De ugye PUSZTAY sem képes a saját árnyékán túllépni... Ráadásul a finnugrizmusban a történelmi nyelvészet oltárán elvérzett. Szó szerint marginalizálták ! MA inkább a finnugornak tartott kisnyelvek és társadalmak megmentésén fáradozik..... És verseket ír.... ( Most van HAIKU kiállítása Július 7-ig a Ráday utcában, a Galéria9-ben, a lányom grafikatanárának tusrajzaival illusztrálva...)
Pusztay elgondolása továbbfejleszthető. Ugyanakkor kevés energiát fektet a TÖBBSZÖRI átfedésekre. Márpedig ez kellően lényeges dolog.
A magam részéről a LAYER ( RÉTEG) -effektust tartom elfogadhatóbbnak. Azért használom az angol kifejezést, mert ez jobban közelít a TRANSZPARENS képhez, ami bizonyos dolgok ÁTLÁTszóságát jelenti. A nyelvek esetén azt, hogy egy mélységi entitás bármely rétegen ÁTÜT és mindvégig megmarad. Ilyenek a nyelvtani elemek, mint például a képzők és a ragok.....
Meggyőződésem, hogy a finnugor nyelvek kapcsán is ilyen RÉTEGekről beszélhetünk.
Az általad vázolt ŐSNÉPI kapcsolat a rendelkezésemre álló információk -- finnek kutatásai stb..--- alapján a Kr.e. 9000 megelőző időkre, tehát durván 11000-12000 évvel ezelőttre tehető.
- A finnek a saját kutatásaik alapján már a Kr.e. 9000-8000 tájékán ott voltak a Baltikumban....
én szerintem miután najahuha kifejtette kicsit részleteiben is, elmondható hogy nem teljesen értetek egyett, mert ő elveti a magyarral kapcsolatban a finnugor nyelvet is.
...Tekintettel arra, hogy az ŐSMAGYAROK és a HUNok sem álltak ETNIKAI leszármazásban a nyelvészeti besorolásban MA finnugoroknak és uraliaknak vallott etnikumokkal, azt kell mondani, a HUNok és az ősmagyarok nyelvileg NEM finnugorok. ..."
valamint írod, hogy:
"Hogy nem a finn-magyar-ugor nyelvek rokonsàgànak tagadàsàròl van szò nàlunk, hanem az ôshaza helye (ha egyàltalàn volt ilyen), közös ôsnép önkényes kijelentéseire valò tiltakozàsunkròl..."
ennél a résznél hasonló kérdés merül fel mint amit az előző hsz-emben megfogalmaztam,
tehát:
a te ezen értelmezésed alapján, ha nem volt ez a bizonyos uráli/FU ősnép, amibe a magyarok is beletartoztak, akkor a jelentős nyelvi rokonság mitől van?
nade etnikai kapcsolat nélkül hogyan van nyelvcsaládi?
tehát akkor pl. a finnugorok közül valamelyik csoport nyelvet cserélt volna, vagy hogyan?
vagy ha nincs ilyesmi uráli ősnépi kapcsolat egyáltalán, akkor miért vannak a magyar és a többi finnugor nyelvek között a jelentős azonosságok?
egyébként nálam, a nézetemben nincs ilyen éles szétválasztás,
hanem az uráli ősnép és nyelv illetve leszármazói az, egyszerűen megfogalmazva, majdnem az egész Észak-Eurázsia, Közép-Európától Közép-Szibériáig, illetve a Kárpát-medencétől Mongóliáig, alapnépességét/alapnyelvét jelölik, amely fokozatosan szétterjeszkedett. az őskortól, tehát a sokezer évvel ezelőtti időben. amely állapot csak, az általad is említett, altáji: török, mongol, Kelet-Ázsia felől, ill. a szláv: orosz, Kelet-Európa felől, terjeszkedéstől kezd megváltozni, a i.sz.-i 6-dik századtól. amely változásokra a hun birodalmak: az ázsiai hsziungnu ill. az európai, meggyengülése nyitott teret.
tehát ebben az értelemben lehet az uráli/finnugor is etnikai kategória is, a nyelvészetin kívül, amibe a hun-magyarok is simán beletartozhatnak.
és a török téma kapcsán, meg pont fordítva van, mert azt is lehet nyelvészeti kategóriaként felfogni, sőt a legújabb kutatások alapján inkább csak nyelvi,
ugyanis olyan eredmények jöttek ki, hogy az említett török terjeszkedés jelentős, eredetileg nem török népesség asszimilációjával, eltörökösödésével is együtt járt.
Az ilyen hasonlò összemosàsokra pròbàltam én is fölhivni pl. D.A. figyelmét a Történelem rovatban tegnap. Hogy nem a finn-magyar-ugor nyelvek rokonsàgànak tagadàsàròl van szò nàlunk, hanem az ôshaza helye (ha egyàltalàn volt ilyen), közös ôsnép önkényes kijelentéseire valò tiltakozàsunkròl és a többi nyelvrokonunk letagadàsànak bûntényérôl.
Valóban. DE ez a nyelvészeti fogalom már az etnikaiból jön. Szemben a finnugorral. ( És például szemben az INDOEURÓPAIVAL. Mert hogy indoeurópai nép NINCS ! Ez egy mesterséges és nagyon elhibázott ÉLES NYELVÉSZETI elkülönítő /Übermensch/ a "MI" (indogermánok) és a rajtunk kívülállók szembeállításához.
de akkor másképp megfogalmazva a kérdést:
a hunok az ősmagyarok voltak-e, nyelvileg (finn)ugorok,
vagy pedig őstörökök, nyelvileg törökök.
így értettem.
Tekintettel arra, hogy az ŐSMAGYAROK és a HUNok sem álltak ETNIKAI leszármazásban a nyelvészeti besorolásban MA finnugoroknak és uraliaknak vallott etnikumokkal, azt kell mondani, a HUNok és az ősmagyarok nyelvileg NEM finnugorok. NYelvileg egész egyszerűen ŐS-európaiak. Vagy ha úgy tetszik: ŐSsztyeppeiek.
Merthogy: ...A finnugor eredetű magyar nyelv folyamatos megőrződését két és fél ezer éven át az tette lehetővé, hogy az eredeti magyar etnikum mindig alapvetően töretlen folytonosságban élt, és ezt a nyelvet mindig számottevő mennyiségű, alapjaiban önálló történeti: gazdasági, kulturális, társadalmi létű népi tömegek vitték tovább....” (Benkő 1997: 167, Nethem/Keresztes-X70.)
Ezt az álláspontot, bár egy keménymagos finnugrista akadémikus mondta ki, nagyon is racionálisnak és alapvető elvárásnak gondolom egy ÖNÁLLÓ !!!!! nyelv több mint 3000 éven át való fönnmaradásának, mert bizony a MAGYARt önállóan ennyi idősnek tartja a finnugrizmus - magam még öregebb önállónak --.
Márpedig ha ebből indulunk ki, és tisztában vagyunk a GENETIKAI kutatások eredményeivel, akkor bizony csak azt mondhatjuk: a nyelvészet feladata MÁS elméletet kidolgoznia a finnugrizmusban jelen lévő azonosságokra/hasonlóságokra, mert ahogy eddig magyarázták, az nem állja meg a helyét. Ugyanis az általuk fölállított hipotézisből HIÁNYZIK éppen maga az ETNIKUM, ami a nyelvet hordozza......
A HUN birodalom sem volt egynyelvű, ugyanakkor kellett egy közvetítő nyelv, amin a különféle etnikumok és az uralkodói réteg érintkezett. Ez lehetett a magyar nyelv őse, mint az őseurópai nyelv, ami jóval megelőzte az indoeurópai nyelv szétáramlását.
Ilyetén az ŐSTÖRÖK/TÖRÖK , mint jeleztem, ALTAJi eredetű, és szétterjedése a HUN birodalom meggyengülésével veszi kezdetét. 6-11. század között. Mivel ez is törzsi alapon szerveződő LOVAS társadalom, a terjedés EXponenciális és gyors. Az "államba" ( régies, jóval képszerűbb magyarral mondva: ÁLLADALOM !!!!) szerveződés egy fix vallás révén tartós fönnmaradást biztosított, ami még akár egy fönnhatósági-bekebelező birodalomépítéshez is hozzájárulhatott....( 150 évnyi török megszállás...)
A nyelvek között RÉTEGZŐDÉSEK/ÁTFEDÉSEK (LAYER-effektus) vannak , főleg az ETNIKAI érintkezési területeken.
A HUN uralkodói rétegbe bekerülhettek a csatlósok törzseinek vezetői, így kellően vegyes etnikumú uralkodói kör alakult ki. (Ahogy be lehetett kerülni, még ha ritkább esetben , de ki is: száműzött vagy önmaguktól levált törzsek...) / Lásd akár az ETRUSZKOK és a LATINOK története, a Római Birodalom kialakulása../
Egyébiránt nem lehetetlen. Sőt ! Beleillik a kor aktuális "nagypolitikai rendszerébe". Értem ezalatt: akinek volt elég tárgyi eszköze és szellemi tudása egy birodalom vezetésére, az a birodalom képes volt jóval nagyobb földrajzi területeket is átlátni, azokkal kapcsolatot ápolni, KERESKEDELMET folytatni. Mindezek az EMBERI háttér nélkül bajosan működtek volna.
Ami a HUNokat illeti, ők pedig még a RÓMAI BIrodalom méreténél is nagyobb területet "birtokoltak" , jóllehet "csupán" "FÖNNHATÓSÁGI" ( AUTHORITY) minőségben , de legalább az "alattvaló" népeket soha nem akarták be-OLV-asztani.
( beOLVasztás: teljes homogenizálás. ahogy a BEKEBELEZŐ társadalmak/birodalmak alapvető megnyilvánulása: Római, bizánci, ARAB, Habsburg, SZOVjetunió, részben USA, részben KÍna..)
A SZTYEPPEI társadalmak a nagy területek és a kisebb létszámú uralkodói réteg okán más eszközökkel tartották fönn a birodalmat.
Ehhez viszont jóval többet kellett mozogni . Mindennek alapvetően a TÖRZSI szerveződés volt a mozgatója.
"A hún név és népmegjelölés sumirul földmûvest jelent(Labat 536.sz. ékjele). A Tolsztov-expedició egyszer s mindenkorra szétfoszlatta a húnok nomád-barbár-horda-csürhe téves megbélyegzését,melyeket a nyugati történészek akasztottak e népcsoportra. Sz.P. Tolsztov szerint a fehér húnok(eftaliták) eredetének színhelye valószínûleg Khorezm északkeleti határvidéke volt.Tolsztov Az õsi Chorezm címû könyvében a következõképpen ír a húnokkal kapcsolatos ásatásokról:"1946-ban végzett ásatásaink során ezen területen néhány rendkívül sajátos részletet tártunk fel. Közülük a legnagyobb Keszken-Kujukkala,mely a régi delta most már kiszáradt,bokrokkal sûrûn benõtt egyik mellékágának déli partján fekszik.Nagy kiterjedésû,kerekded,500x700 méter méretû,keletrõl nyugatra húzódó telep ez.Ennek közepe táján,az északi falhoz közelebb 210x210 méter nagyságú,négyzet alakú fellegvár dombja terült el,mely a telep szintje fölött három méter ,vagyis a környezõ síkság fölött öt méter magasságában emelkedik.A fellegvárban jól kivehetõ alaprajzú,tömör helyiségeket építettek.Ezek fala négyzet alakú nyerstéglából készült. A négyzetes alap szélein kb.1,5méter széles folyosó fut körül.A négyzet alakú belsõ részt rézsútosan mintegy három méter széles utca osztja ketté.Ebbõl az utcából,különféle irányban és különféle szögben ferde mellékutcák ágaznak szét,melyek a fellegvár egész területét szabálytalan alakú és különbözõ méretû épületekre tagolják.Ezeket az épületeket viszont két-tégla szélességû kis közfalak 4x4 métertõl egészen 23x23 méterig terjedõ,négyzet alakú szobákra osztják. A telepen talált gazdag kerámia-anyag igen világos és sajátos képet nyújt.A telep legkésõbb idõszámításunk elején keletkezett és egészen a kora középkorig fennmaradt.A kerámia túlnyomo része azonban tisztán helyi formájú,durva,plasztikus kerámia,reliefszerû,gazdag díszítményekkel,melyeket a Don-melléki telepekrõl ismerünk.A díszek fõleg az edény száját övezõ,fenyõ formájú rajzokból állnak,részben pedig buja ,növényi díszek.E díszítések õsi formáit már Mongolia és a Szemirecsje hún emlékein megtaláljuk,melyeket a Kr.e.-i I.századtól a Kr.u.-i I. század közötti idõre datálunk. Hasonló anyagot gyûjtöttünk két más vizsgált telepen,Kujukkalán és Dzsankenten is.Ilyen formán teljes joggal tételezhetjük fel,hogy az Aral-tó menti 'mocsári telepek' éppen az eftalita kultúra emlékei.Ez a nép,mely jellegzetes komplex,állattenyésztõ,-halász-,földmûvelõ gazdálkodást folytatott,s ebben az állattenyésztés játszotta a vezetõ szerepet,mégsem volt nomád jellegû,hanem letelepült,vagy legalábbis félig letelepült életmódot folytatott,és megerõsített közösségi telepeken,'városokban' lakott.Az eftaliták városi életérõl állandóan olvashatunk a bizánci íroknál,így a kaiszakreiani Prokopiosznál és Menandrosznál is". Az orosz régészek jelen évszázad negyvenes éveiben intenzívebb ásatásokba kezdtek ,melyek igen értékes régészeti leleteket hoztak felszínre a húnokra vonatkozóan.A Khorezmen kívüli az Altáj-térben és a Bajkál-tó környékén és az Aral-tótól északra elterülõ vidéken való ásatások szerint az i.e.-i VI.évszázadra teszik az elsõ hún építkezéseket ebben a térségben.A.L.Mingait orosz régész közlése szerint az ásatások földsáncokkal ,vizesárkokkal körülvett,õrtornyokkal megerõsített,kapubejáratokkal ellátott erõdítmények maradványait hozták felszínre ,amelyeken belül a várúr lakásán és a gazdasági épületeken kívül számos kisebb lakás is épült,amelyeket -az északibb Altáj régioban -egy központi kazánból,a föld alatt vezetett agyagcsövek rendszerén át központilag fûtöttek. A régészeti ásatásokból és a kínai évkönyvek adataiból megállapítható,hogy a húnok egy feudális felépítésû monarchiában éltek már e korai idõszakban is.Ez megcáfolja a nyugati történetírok állításait is. stb..."
ha viszont a hunok törökök, akkor a fenti nem áll fenn.
szóval a kérdés hogy a hunok melyikbe tartoztak: ugor vagy török.
Elsőként le kell szögezni, ki mit ért a dolgok alatt. Tudniillik elég kavarodás van itten a FINNUGOR / UGOR / HUN / TÖRÖK értelmezésekben.
Mert lássuk csak :
A HUN és a TÖRÖK ETNIKAI FOGALMAK !!!!!!!
A FINNUGOR és UGOR KIZÁRÓLAG NYELVÉSZETI FOGALMAK !!!!!!!!!
A KETTŐT TILOS egybemosni, mint ahogy sajnos az akadémiai nyelvészeink rendre meg is teszik, hiszen a nyelvészeti darwinizmusra építenek, ami merő abszurditás, mert mindent számba vesz, csak a valóságot nem.
Továbbá azt is nagyon jó volna leszögezni, hogy amikor a HUNokat mint TÖRÖKöket jellemzik, akkor egyáltalán nem a mai törökségre kell gondolni , se nem a kök-türkökre, akik majd a hunok után pár évszázaddal fognak elindulni az ALTAJ vidékéről.
Szó se róla, ÁTFEDÉSEK vannak, amiknek a megkutatása mindeddig elég nehézkesen halad, mert nagyon nehéz megállapítani mely ismérvek tartoznak az egyik, és melyek a másik etnikumhoz.
Már a kínai krónikások is megírták: az ÍJFESZÍTŐ NÉPEK "HUN" (HSZIUNG-NU) név alatt EGYESÜLTEK !
Dél felől jelentek meg Mongólia területén a Kr. e. 3. században, s eredetileg illetve a vezetőréteget tekintve valószínűleg iráni-szkíta jellegű europidok voltak, majd keveredtek az őslakos mongoloid népességgel. Maodun vagy Mode shanyu (vagy tanhu, főfejedelem, v.ö. japán 'tenno' = az ég fia) Kr.e. 209-174 között egyesítette a különféle törzseket a kínaiak, a jüe-csik (későbbi kusánok, szőke, magas termetű szkíta nép) és wu-szunok ellen, akik Kínától északnyugatra, Gansu tartomány szomszédságában éltek.
Az iráni-szkíta itt nem a mai irániak őseit jelenti, mert a maiak későbbi bevándorlók ! Ezek a szkíták még az indoeurópaiak előtti , tehát NEM-IE etnikum !!! ( A Gimbutas féle indoeurópai alapú szkítaság nonszensz, sima KISAJÁTÍTÁS ! Egyébiránt a szkíták is már egy vegyes etnikum, legalább 3 jól elkülöníthető FOGLALKOZÁSI ( földművelő, pásztor és lovas- ez utóbbi az uralkodói, "királyi" vonal ) réteggel, miáltal az etnikai is beazonosítható.)
Sziasztok!Én még uj vagyok itt.Találtam egy egyszerü dolgot ezekkel a Hun kérdésekkel kapcsolatban.H.G.Wells:Világtörténet alapvonalai cimü könyvében.Ő ezt a Finnugor-Türk-Hun vitát egyszerüen irja le.Ő a finnugor azaz egész pontosan a finn népet is hunvérünek hivja.Szerintem a finn nép nem biztos hogy messzebb áll a török-tatár népektől mint egy skandináv egy délolasztól.A Magyarokat is hunvérünek irja.Arra akarok utalni hogy véleményem szerint a finnugor népek ugyanugy Hunok voltak mint a ma türknek tartott népek tagjai.Csak a legujabb kori történészek -nyelvészek kavarták meg a dolgokat.Szerintetek?
Na hogy oldjam a felhalmozódott feszelytségeket itten versben:
Kik voltak úúú a hunok?
A kis ravasz hadhuncutok.
Magom útjan Ati fiam unta,
miért lett nekem kis huncsutka?
Meg is védte, s vádolt engem
Apa nekem egy a nevem.
Elfogytak a bec(s)enevek. (Imádok becézgetni az a helyzet. :-(()
Mi is a szó eredete? Valami vizigót germán ősi atta lehet? Valami Atya? Nem!! A hunoknak ugye nincs is semmilyen nyelve. Esetleg hála Wambergernek (is!!!!!!), valami törökös turkálós ami max. lehet?
Hun nyelv ~ magyar nyelv. Azt nem tudom pontosan megítélni, hogy mikor az V. században ide helyezték a birodalmi központot, ami mellékesen megdöntötte a római birodalmat, akkor mennyire volt a hun jól vagy kissé nehezebben, de érthető a helyieknek sajátjuk nyelv jó messze járása.
Ez a rejtély kulcsa. Szerintem. A hunok meg nyilván keveredtek ázsiai génmarkerekkel. A kinaiak meg európaiakkal. Majd a helyiek elnyomták ezeket. A kínai agyagkatonák antropológiai jellegzetessége is megérnének egy messzi mese misét különben.
Ugye ez volt a Te beszòlàsod. Ezt most akkor kikre is értetted? Kik azok akik "remek videokat" raknak föl ? Bevallom, h én sem néztem még meg a "pirkado hajnal" nick videoit, csak D.A. beszòlàsàra lettem figyelmes. Az is lehet, hogy azon videoknak semmi közük ehhez a Kiszely-féle videohoz, csak D.A. kapcsolta egymàshoz ôket, valami okbòl kifolyòlag. ( ? )
Ki akart itt egyàltalàn Kiszely hitelességével foglalkozni ?
A "pirkado" àltal föltett videokhoz van valami hozzàszòlàsod talàn ?
(Talàn lennél szives visszaolvasni a D.A.-val valò pàrbeszédünkben.) Összefoglalva:
1. A Hunokròl szòlò videòk föltétele utàn, D.A. fölhivta a figyelmet egy az ezeket megelôzô videora, ahol Kiszely a hunokròl és egyebekrôl tartott elôadàst.
2. Ezen a videon a képre kiirva volt ez a téves szöveg, h: " 1821-ben II.Jòzsef ..."(osztràk csàszàr, magyar kiràly...), amit D.A. észrevett és mindketten (veled) azon élcelôdtetek, h aki ilyen történelmi tévedést megenged magànak, arra jobb nem odafigyelni.
3. E video ezen részének (4. perc...) meghallgatàsa utàn megjegyeztem D.A.-nak, h ez a téves szöveg csak föl volt irva a képre, azonban Kiszely nem mondta (legalàbbis itt nem).
4. Mire D.A bizonyitàsképpen, hogy màrpedig ezt Kiszely mondta, beirta az alanti szöveget:
"...Egész őstörténetünket 1821-ben találták ki. Kutatásaim során megtaláltam a bécsi kancelláriának azt a leiratát, amelyben fölkérik az osztrák történészeket, hogy a rebellis magyaroknak egy olyan őstörténetet írjanak, amelyre nem büszkék...."
5. S erre vàlaszoltam én, h ebben a szövegben nem talàlni a fönti tört. tévedést, màrmint hogy II.Jôzsef volt akkor a magyar kiràly.
Vagyis, a tört. tévedés nem Kiszely-tôl ered. Legalàbbis ebbôl a szövegbôl nem derül ez ki. (Lehet, h màshol elkövetett ilyen bakit, de akkor azt kellett volna idézni tôle.)
Konkluziòm: Attòl, h valaki egy téves adatot fölirt egy video-nak a képernyôjére, nem kellene elvetni az egész video tartalmàt, meg a többi videot is, melyekre egy nick fölhivta a figyelmünket a hunokkal kapcsolatban, fôleg, h II.Jozsefnek vagy màs csàszàrnak, kiràlynak ehhez a témàhoz nem sok köze van, szerintem.
Akkor most mi van ?
Ertékeltem volna, hogy D.A. elismerje (vagy Te, mivel kapcsolòdtàl hozzà), hogy amit fölhozott indoknak, annak csak annyi jelentôsége van, h talàlhatò egy tört. tévedés az egyik video képernyôjére fölirva. Elég lett volna ezt megemliteni; a nicket és az egész témàt lejàratni valò szàndék nélkül. Becsületesebb lett volna, mivel Te annyira odafigyelsz arra, hogy mindig tudomànyos maradj, elôitéletek és elfogultsàg nélkül. Nem gondolod ?
Ne haragudj, de én nem talàlom ebben a szövegben, h azt mondta volna: "1821-ben II.Jòzsef csàszàr...", mert ugye a probléma forràsa az a tévedés volt, h 1821-ben màsképp hivtàk az osztràk csàszàrt, magyar kiràlyt.
A hunokkal kapcsolatos föltett több linkben (egyik videon) a figyelmes szemek észrevették ezt a tört. tévedést, aminek azonban nem sok köze volt az egész témàhoz (a hunokhoz); arra viszont jò volt, h elvegye a kedvét annak, aki esetleg megnézné a videokat, lejàratva az egészet, mondvàn, h aki ilyen hibàt megenged magànak, arra jobb nem odafigyelni.
"Kiszely István: a magyar pörköltet evett, amikor az európai még köleskását 2008-12-28. 14:44
Kiszely István jeles magyarságkutató volt az Erdélyi Napló-esték sorozat árpilisi meghívottja. A nagy közönségsikernek örvendő előadás szerkesztett, rövidített változatát olvashatják az Erdélyi Napló összeállításában.
Ki kell ábrándítanom önöket, mert én nem vagyok történész. Biológus, orvosember vagyok. Soha nem akartam a magyar őstörténettel foglalkozni. Nagy alapkutatásom az volt, hogy az alany a múltat hozzuk össze a jelennel. A csontkémia, a csontpatológia alapján a csontból meg kellett állapítani, hogy hány éves, milyen betegsége volt, milyen vércsoportba tartozott. Később a nagy mitokondriális DNS kutatást végeztük egy jelentős nemzetközi kutatócsoporttal. Amíg az egyetemen voltam, a természettudományi karon, untam magam és fölvettem a kínai szakot. Bejártam a kínai követségre: pechemre akkor éppen rossz elvtársaknak minősültek a kínaiak. Mindig azt tettem, amit nem illett tenni, mert tudtam, hogy az lesz később a jó. Amikor a kínai követségről kiléptem, megpofoztak, megrugdaltak: a végén már pizsamát, fogkefét vittem magammal, így két napig kipihentem magam. Amikor Kína nyitott a világ felé, 1967-ben kaptam egy kínai útlevelet. Eljuthattam oda, ahova európai ember mai napig sem juthat el. Azt a feltárást folytattam, amit Stein Aurélnak, 1915-ben kényszerűségből abba kellett hagynia. Azkanában találtam 1200 olyan embert, amilyenek mi vagyunk, magyarok. Ha egy biológustól azt kérdezik, hogy hol keresi a magyarság eredetét, őseit, akkor válasza egyértelmű: ott, ahol olyan emberek éltek és ma is olyanok élnek, mint mi.
Ott kell keresni a magyarokat, ahonnan származnak
A Miskolci Egyetemen történt díszdoktorrá avatásom laudációjában az állt, hogy a magyarság eredetét ott keresem, ahonnan a magyarság származik. Ne nevessenek! A magyarságeredetről szóló történelmünk politika volt! Monarchikus politika. A mai napig a magyarságnak a Monarchia politikáját és a Monarchia történelmét tanítják. Kossuthot, Széchenyit, Petőfit, Shakespearet szoktam idézni.
Most mégis egy nyurga kortársunkat idézem: „hazudtunk éjjel, hazudtunk reggel és hazudtunk este”. Ennek az embernek teljesen igaza van.
Hazudtak reggel, éjjel és este. A nappalt kifelejtette. Ez a hazugság határozza meg a monarchiabeli magyar történelmet is.
Kérdezgették fiatalok, hogy mit szólok Szántai Lajoshoz, mit szólok egyik-másik előadóhoz? Kérem, mindenkit szeretek, mert mindenki ugyanazt mondja, csak más-más oldalról.
Mi ma azért vagyunk itt, hogy a haza ügyeit megbeszéljük. Széchenyi azért hozta létre a Nemzeti Kaszinót, az országos kaszinót, a Nemzeti Társas Kört és a Kaposvári Kaszinót, hogy legyen egy hely, ahol a haza ügyeit megbeszélik. Azt hiszem, hogy ma Kolozsváron az Erdélyi Napló olyan hely, ahol a haza ügyeit beszélik meg. Ezért is örültem a meghívásnak, hogy a magyarság eredetéről kolozsvári közönség előtt beszéljek.
Egész őstörténetünket 1821-ben találták ki. Kutatásaim során megtaláltam a bécsi kancelláriának azt a leiratát, amelyben fölkérik az osztrák történészeket, hogy a rebellis magyaroknak egy olyan őstörténetet írjanak, amelyre nem büszkék. És akkor kitalálták azt a bohócságot (ma már annak vesszük, ma már elmúlt az ideje), hogy őseink valahol az Ob folyó alsó folyása mentén, az Uráltól keletre együtt éltek a finnekkel. Hál` Istennek a finnek 2003-ban átírták tankönyveiket. Az új finn történelemtankönyvek így kezdődnek: „eddig az volt a nézet, hogy a magyarokkal rokonok vagyunk. Mára kiderült: barátság van, de genetika nincs.” Ennyi. Őszinték. Akkor került sor a nagy genetikai vizsgálat végére.
A Monarchia elmélete szerint őseink átkelnek az Ural-hegységen, majd ott éltek gyűjtögető, halászó életmódot. Hogy mennyi ideig, azt nem tudják. Onnan valamilyen oknál fogva őseink lemennek Levedi törzsterületére, ahol több száz évet kell tartózkodnunk. Nekünk mindent az oroszoktól, a szlávoktól kellett megtanulnunk: a mezőgazdaságot, az állattartást, a szőlőművelést. A hithű monarchikusok négy, öt, hatszáz éves ott-tartózkodást írnak. Akkor megjelennek délről a csúnya arabok, ugye, mert nekünk hátba támadt népnek kellett lenni! (Hál` Istennek az arabok erről semmit nem tudnak. Tizennégy évet tanítottam Kairóban, meg az arab világban.) Onnan bekényszerülnek a Kárpát-medence előterébe. Az osztrák történészek nem tudták, hogy mennyi ideig voltak ott a magyarok. Mi pontosan tudjuk: negyvenöt évig. Jöttek a csúnya besenyők, és hátba támadták a magyarok őseit, akik asszonyainkat, barmainkat hátrahagyva betódultak a Kárpát-medencébe, mert más választásuk nem volt."
[...]
Amúgy ez az adás a Duna TV-ben is lement, az eredetije valószínűleg még elérhető a televízió honlapjáról.
Megnéztem a videòt, s jò lenne tudni, h ki követte el ezt a tört. tévedést, Kiszely azonban nem mondta, egész màsròl beszélt. Tehàt szerintem nem lehet eldobni egy egész beszédet, vizsgàlatok eredményeit amiatt, h valaki egy hibàs szöveget fölirt a képre. (Fogalmam sincs hogy történik az ilyen video feltétel a "töltcsô"-re, s ki, mikor, mit irhat föl rà...)
A helyes megfejtés: Bécstől húsz kilométerre, az ausztriai Tulln városkában.
A hunok kései utódai manapság inkább csak angol rózsákért és más, Hunföldön ismeretlen napnyugati kincsekért portyáznak el olykor a tullni Praskacba, Kukánia leggazdagabb kertészetébe. A régi hunok azonban egészen másfajta virágokért jöttek ide.
A Nibelung-eposz elbeszélése szerint Attila, a hun király itt, Tullnban fogadta Passauból hajón érkező menyasszonyát, Kriemhildet:
ein stat bi tvonowe / lit in osterlant div ist geheizen tvln / da wart ir bechant vil manich site vremede / den si e nie gesach si enpfiengen da genvge / den sit leit von ir gesach vor eceln dem chvenege / ein ingesinde reit vro vnd vil riche / hoefsh vnt gemeit wol vier vnd zweinzech fversten / tiwer vnd her daz si ir vrowen saehen / davon en gerten si niht mer zwene fvrsten riche / als vns daz ist geseit bi der frvn gende / trvgn iriv chleit da ir der chvenich ecel / hin engegen gie da si den fvrsten edele / mit chvsse gvetelich enpfie
Van egy város a Duna mentén, Osterlandban, a neve, mint [Kriemhild] megtudta, Tulna, sok ismeretlen szokással, amilyet sose látott, nagy tömeg fogadta ott, szívére bánat szállt. Etzel [Attila] király előtt lovascsapat haladt, nemes, nagy, gazdag udvari társaság jó huszonnégy herceg, nemesek, hatalmasak, hogy úrnőjüket lássák, egyébre sem vágytak. Két messze földön ismert, gazdag herceg haladt a hölgy oldalán, ruháját hordozván amikor Etzel király elébe ment, s ő a nemes fejedelmet kedves csókkal üdvözölte.
Ekkora ziccert egy tízezres osztrák városka nem hagyhat ki. Tulln ugyan csak nemrégiben (2001) állított szobrot – a capitoliumi lovasszobor mását – Marcus Aureliusnak – „hogy a rómaiak sok száz éves dunamenti jelenlétére emlékeztessen” –, valamint nagy fiának, Egon Schielének (2000) – akinek emlékét addig csupán a városi börtön őrizte, melyben olykor raboskodni méltóztatott, s melyet ennek emlékére Schiele-múzeummá alakítottak át, szabadtéri sörözővel és pompás dunai panorámával – de a Nibelung-énekben említtetni azért mégiscsak más.
A város megbízta tehát Mihail Nogin orosz szobrászművészt – aki véletlenül az előző két szobrot is készítette –, hogy méltó szoborcsoport formájában állítson emléket az egykori találkozás feltételezett színhelyén, a minorita kolostor háta mögötti elhagyatott Duna-parton Tulln bevonulásának a német epikába. A „projekttel” – mint Landeshauptmannstellvertreter Ernest Gabmann lefordíthatatlan német tökéllyel megfogalmazta – „wurde ein wertvoller städtebaulicher Akzent gesetzt”, továbbá – nem elhanyagolható szempont – „wurden rund 160 Parkplätze in der Innenstadt von Tulln geschaffen, wodurch das Zentrum attraktiviert und eine Erhöhung der Kundenfrequenz erreicht werden soll”.
A 2005-ben felavatott szobor, amely az elcsépelt „Denkmal” helyett – Österreich ist anders! – a „Bronzeskulpturen-Dokumentation” névre hallgat, három részből áll. Elöl, rusztikus kövön fekvő nyitott bronzkönyv lapjára frissen róva – a bronzlúd tolla még ott hever – olvashatjuk a Nibelung-ének Tullnról szóló sorait. Mögötte a Hans Muhr „Wasserbildhauer” (haben Sie’s mal probiert, Wasser zu hauen?) által kiképzett szökőkút sugarai nagyobb léptékben megismétlik, mintegy anyagtalanná és időtlenné szublimálják a nyitott könyv kettős ívét, hogy végül a vízpára mögül, miként a múlt ködéből, felmagasodjék a történelmi látomás. Világos beszéd ez. A polgár ránéz, és azt mondja: „Értem én. Az ott ebből jön ki itt ni, mintegy. Művészet.” Majd megnyugodva, hogy a feladat művészeti komponensét sikeresen abszolválta, békés szívvel lát hozzá a történet szemléléséhez.
Polgárok értelmeznek
Wundaschön!
A Bronzeskulpturen-Dokumentation egy Rezeptions-Dokumentationja a digicamfotos.de-ről
A balról, Passau felől érkező Kriemhildet Rüdiger von Bechelaren, Osterland őrgrófja és az énekben említett két másik „jól ismert” lovag kíséri a jobbról, Hunnia felől várakozó Attila elébe, aki mögött fivére, Buda, s a hun udvarban száműzetésben élő Dietrich von Bern és Gibich hercegek állnak. A sort Attila kisfia, Csaba zárja – a felirat szerint Aladár, de hát ő éppen Kriemhild fia lesz majd –, aki fakardját lengetve kíváncsian kandikál ki Gibich köpenye mögül leendő mostohaanyjára.
Végül Csaba mögül tisztes távolságból – szigorúan Hunnia felől – egy döbbent bronzpatkány figyeli a sosem látott sokadalmat.
A süllyedő hajótól ments meg, Uram, minket!
A kapitányok utolsónak maradnak
A kompozíció monumentális posztmodern geg, amely – a posztmodern geg elterjedt receptje szerint – könnyen azonosítható hagyományos kerettoposzokból indul ki, hogy aztán a részletekben egyfolytában megtagadja és kigúnyolja azokat. Apakomplexusos művészek és sznob kispolgárok egymásra találása ez a műfaj, ahol mindkettejük öröme a múltbéli magasztos toposz módszeres kiüresítéséből és karikírozásából fakad. S ráadásképpen mindketten nyernek még egy-egy bónuszt: az utóbbiak könnyen fogyasztható, ám magasra értékelhető művészetet („hagyományos formák a művész egyéni hangszerelésében”), az előbbiek pedig azt, hogy kiröhöghetik az utóbbiakat, akik a geget művészetként fogyasztják és honorálják. A patetikus szoborcsoportozat alakjai túlrajzolt hiperrealizmusukkal, modoros gesztusaikkal és groteszk arckifejezésükkel képregények és karikatúrák figuráit idézik, könnyű kulcsot kínálva a mű befogadásához, amelyet a zsánerfigurák – melyeket már Schopenhauer is „a nép ópiumának” minősített – még olajozottabbá tesznek. Hundertwasser lelke lebeg a kút vize felett.
Nogin egyébként a Nibelung-kúttal párhuzamosan egy másik ázsiai uralkodó szobrát is megalkotta: Heydar Aliev azerbajdzsáni elnökét, amelynek ugyancsak 2005-ös felállításáról olyan internetes lapok is megemlékeztek, mint a Day.Az, a Nash Vek („Ő nem kézzel készült emléket hagyott maga után…”), vagy az Azerbajdzhanskaya Izvestiya („A nép szeretete örök”). Az e célból kialakított Aliev Parkban, kínai és brazil gránit talapzaton álló szobrot Nogin Salavat Scherbakov orosz művésszel együtt mintázta meg, s egy szmolenszki öntödében készült el. Mint az azeri AzTop fórumán keserűen kommentálják:
Nyilvánvaló ebből, hogy nálunk nincs gránit, nincsenek szobrászok, és nincs hely, ahol elkészíthetnék. Annak örülök, hogy legalább pénz van rá.
Tullnra persze ez nem teljesen áll, hiszen a szobrot minden bizonnyal ott öntötték ki, ahol a két előző művet, a tiroli Walter Rom Kunstgiessereiban, amelynek profi honlapján érdemes végignézni az öntés folyamatának flash-bemutatóját.
Heydar Aliev egyébként arról is nevezetes, hogy a szovjet utódállamok vezetői közül elsőként sikerült fiának átadnia a hatalmat. Attila nem volt ilyen sikeres. Csabát éppen Kriemhild fia, Aladár győzi majd le, aki maga is holtan marad a csatamezőn.
Kriemhild itt, Tullnban erről még mit sem tud, ámbár kétértelmű arckifejezéséből úgy tűnik, mintha legalábbis arról a bizonyos orrvérzésről már lenne elképzelése. Ezt az arcot egyébként – a moszkvai pletykalapokból jól értesült intimpistaként hadd fecsegjük ki – Varvarától, a népszerű moszkvai esztrádénekesnőtől kölcsönözte. A Megapolis-Ekspress egy 2004-es száma a „Kaleydoskop” rovatban közli ennek történetét, amelyet „Varvara úgy ad elő, akár egy tündérmesét”:
„Amikor igazgatóm, Egyik közölte, hogy a világhírű művész, Mihail Nogin eljött hozzánk, hogy szobrot készítsen rólam, először azt hittem, valami kandi kamerás felvétel szereplői vagyunk. Ugyan miféle szobor? A szobrász azonban nem tágított, személyesen is felkereste Eduardot, és megmutatta neki az emlékmű vázlatát.” Varvara ekkor rááll, hogy meglátogassa Nogint lenyűgöző műteremlakásában. „Nogin úr pedig hozzáfogott: Minden német ismeri a „Dalt a Nibelungokról”, amelynek utolsó változata a 12. századból származik, s amelyben olyan történelmi alakok szerepelnek, mint Attila, a hunok lovagkirálya, testvére, Buda, Dietrich von Bern, Rüdiger követ és Gibich király, s nem utolsósorban a burgundok királynője, a cselszövő Kriemhild, akik egyikéről sem maradt fenn hiteles ábrázolás. Mindezeket a figurákat egy hatalmas kompozícióban kell összefognom, amely az osztrák Duna-kanyarban, Tulln városában áll majd. De sem a történelmi portrék, sem ismerőseim között nem találtam olyan női arcot, amely modellje lehetne a hercegnőnek. Egyszer csak meglátok egy klipet a tévében. Az énekesnő nevét nem ismertem, de a zene nagyon tetszett, mert valamiképpen hasonlított erre a kelta [!] eposzra. Aztán az arcra néztem, és a szívem megdobbant. Megtaláltam a királynőmet. A figura már régen készen van, de az arcot még csak ideiglenes plasztilinből készítettem el. – Nogin úr rámutatott egy hatalmas szoborra. – Ha beleegyezik, állapodjunk meg egy időpontban. Ha modellt áll nekem, a hercegnő az ön arcát viseli majd. – Milyen különös felkérés! mondta döbbenten Varvara. Férjemmel nemrégen éppen egy Duna-parti pravoszláv székesegyházban házasodtunk össze. És noha természetesen nem ismerem a „Dalt a Nibelungokról”, de egész életemben vonzódtam a gótikához, és minden régi várhoz. … Dalaimban is a régi vadászok és halászok kultuszaiból merítek, a régi szlávok ruháit viselem. Varvara ebben különbözik mindenkitől. És épp erre érzett rá! Milyen különös! – A különös az, hogy Moszkvába hazatérve éppen magát láttam a tévében. Oroszországban nem sokat dolgozom. A Megváltó Krisztus-székesegyházban van egy szobrom. Minden nagyobb munkám Ausztriában van. Például a Marcus Aurelius-szobor… De a Duna-kanyari emlékmű lesz életem főműve. Szokatlan kivilágítást tervezünk köréje, s a szobor minden részéből zene szól majd, szekerek zörgése, fegyverek csörgése – egyszóval a teljes élet illúziója. Biztos vagyok benne, hogy a mű évszázadokon át fennmarad. A több, mint három méter magas „Varvara” pedig ott áll majd, s a távolba néz, át korokon, ködön és esőn.”
A megejtő dal – mint Varvara egy másik interjújából kiderül –, a Grezy lyubvi (Szerelmi álmok) volt. Klipjét ugyan nem láthattuk, de Varvara szájtjának grafikájából megsejthetjük, mi volt az a vizuális világ, amelyet Nogin rokonnak érzett a magáéval.
S ha már az egyik főalakról bebizonyosodott, hogy portré, nem tudjuk elhessegetni azt a gondolatot, hogy a másik is az, mégpedig nem másé, mint éppen az alkotóé (akit itt a kis képen omszkiVrubel-emlékművének avatóján látunk) – élete főművének főalakján. Lehetséges, hogy a burgund Kriemhild és a hun Attila alakjában – vagy hogy Landeshauptmannstellvertreter Gabmann frappáns metaforájával éljünk, Kelet és Nyugat találkozásában – valójában a moszkvai művészvilág két celebje randevúzik Tullnban, a Duna partján?
olyannyira, hogy Szkítapolisz városa sok-sok írásban szerepel.
...avagy Hierosolyom (gögög) Szentsólyom, mely ma Jeruzsálem, illetve a holt-tenger-menti Magdala, ahonnan a szintén "goj" Mária (Mária Magdolna) származott...
Tibor Schäfer Untersuchungen zur Gesellschaft des Hunnenreiches auf kulturanthropologischer Grundlage Kovács, Hamburg, 1998 (Studien zur Geschichtsforschung des Altertums 3.)
Kriemhild itt, Tullnban erről még mit sem tud, ámbár kétértelmű arckifejezéséből úgy tűnik, mintha legalábbis arról a bizonyos orrvérzésről már lenne elképzelése. Ezt az arcot egyébként – a moszkvai pletykalapokból jól értesült intimpistaként hadd fecsegjük ki – Varvarától, a népszerű moszkvai esztrádénekesnőtől kölcsönözte. A 
