Nem egyes emberekről van szó, hanem népekről, ráadásul történelmi folyamatban.
Hitler ugyanazt a német nyelvet beszélte, mint Thomas Mann.
Vagy szerinted minden német értéktelen, mert Hitler német volt?
Tulajdonképpen azt lehetne mondani, hogy ezen a primitív szinten nem érdemes vitatkozni. Hogy mégis folytatom, az pusztán annak megmutatására szolgál, hogy ez a nyelvhasonlítósdi rasszizmusba torkoll.
Off! " Aki az embereknek, a népeknek, nemzeteknek tulajdonít értéket, az képzel ilyesmit a nyelvekhez is.
" Egy jószívű embernek magasabb az értéke mint egy háborús bűnösnek. Vagy te egyformának tartod magad Hitlerrel vagy egy bűnözővel?
A nyelvnek önmagában nincs értéke, a nyelvek összehasonlítása nem ad értékskálát.
Ez a gondolkodás kívülről van beerőltetve a nyelvekbe. Aki az embereknek, a népeknek, nemzeteknek tulajdonít értéket, az képzel ilyesmit a nyelvekhez is.
Egy adott nyelven létrehozott irodalomnak lehet értéke, de ez sem mérhető össze más nyelveken létrehozott irodalmakkal.
" A szókölcsönzés nem ad értéket a nyelveknek, mint ahogy más tulajdonságok sem.
"
Nyilván nemcsak a kölcsönzés mennyisége ad értéket egy nyelvnek, hanem sok más tényező is. Teszerinted mi ad értéket egy nyelvnek?
Pontosan a 10 ezres elírás mutatja, hogy a statisztika felesleges.
Azonban ez az egész szókölcsönzési kérdés tökéletesen érdektelen. Teljesen mindegy, honnan hova megy a szó. A szókölcsönzés nem ad értéket a nyelveknek, mint ahogy más tulajdonságok sem.
Ha érdekelnének a nyelvek, nem ezzel törődnél, mert ennek a gondolkodásnak nincs semmiféle tanulsága a nyelvre nézve.
Az meg, hogy még mely nyelvekkel rokon a magyar, bennem fel sem vetődik. Ugyanis először tisztázni kellene, mit értünk azon, hogy rokon, és miért foglalkozunk a rokonság vizsgálatával.
Ha nincs statisztika, akkor lehet elkenni a dolgokat. Spekuláció-alapra lehet helyezni a rokonításokat, a szókölcsönzéseket. Te azt írtad az ógörög topikban,hogy mintegy 10.000 szót kölcsönöztünk a szláv nyelvekből. Szerinted mi mennyit adtunk cserébe? Igenis érdekel a nyelvészet. Például,hogy a finnugor nyelveken kívűl milyen nyelvekkel rokonítható a magyar nyelv.
A statisztika gyakran nem támogatja, hanem elkeni, illetve torzítja a valós képet. A nyelvi tendenciák vizsgálatakor is a teljes és nem a statisztikus ismétlődés értékelhető.
A dolog egyébként azért is teljesen értelmetlen, mert a nyelv viszonylag kevés mennyiségi problémát vet fel.
Harmadrészt megint kibújt a lóláb.
A fenét érdekel téged a nyelv, csak az ideologikus rémálmaid.
Körülbelül úgy értettem a hozzászólásomat, ahogy rumci. Mármint hogy a nyelvészet bizonyos részterületei nem élnek a statisztikával. Tudtommal pl. Chomsky sokszor és elég vehemensen tiltakozott a statisztikai módszerek használata ellen.
Azért azt hiszem, ez ennél bonyolultabb. Vannak részdiciplínák, amelyek mintegy vitatkoznak a statisztika alkalmazhatóságáról. Az idézted példa, amelyet idéztél, de elővehetjük a kedvenc nyelvművelő problémákat is: mi lenne, ha bevetnénk a matstatot a nákolás megtélésében.
Lexikográfusként egyetlen szót sem szoktam lesajnálni. Azokat annál inkább, akik nagy magabiztossággal ostobaságokat hirdetnek. És akik szerint 150 000 semmi több 300 érvnél (azért 300-nál több, de valóban nem sokkal, 5-600 valójában). Arról nem beszélve, hogy ha szöveggyakoriságot nézünk, ehhez a kb. 580 szóhoz tartozik 75%, ha az alapsokaság a nem belső keletkezésű szavak. (Egyébként a belső keletkezésűek szöveggyakorisága ennél is jóval nagyobb. Ha az alapsokaság minden szóelőfordulás, akkor ilyenek az arányok: belső keletkezésű: 61%; finnugor: 29%; ismeretlen, latin, nemzetközi, szláv 2-2%; török, német: 1-1%.)
Felesküdni egyébként kutatóként legfeljebb a kételkedésre esküdtem fel.
Én úgy értettem, hogy bizonyos részdiszciplínák nem élnek matstattal. Ami persze igaz. Érdekes is lenne pl. egy generatív szintaxis matstattal. De épp a generatív szintaxistól nem lehet elvitatni az egzaktságot és a matematizáltságot. És azt valóban állítom, hogy olyan kurrens nyelvészeti diszciplína nincs, amely ne törekednék az egzaktságra.
Ne haragudj, de te érted azt a mondatot, amelyet idéztél?
Vagy tekintsük lapsusnak, és nem a nyelvészetről, hanem a nyelvészekről van szó?
Amúgy az állítás nem igaz, arról van szó, hogy vannak, akik alkalmaznak statisztikai módszereket, vannak, akik nem. Az utóbbi időben pl. előszeretettel alkalmznak statisztikai módszerek helyett fuzzy eljárásokat.
„1500 szó” Semmi. De 15 000 is vagy 150 00 is semmi lenne. Ugyanis ad hoc összerángatott szópár korlátlan mennyiségű lehet. Kéretik bemutatni azokat a hangtani és jelentéstani változásokat (elsősorban hangfejlődési tendenciákat), amelyekkel meg lehet csinálni a levezetéseket. Nem elfogadható válasz az, hogy a nyelvészet nem természet-, hanem társadalomtudomány, nem azért, mert részben ez, részben az, hanem azért, mert a társadalomtudományok is egzakt tudományok, és te nem a természet-, hanem az egzakt tudományok köréből akarod kiragadni a nyelvészetet (az általad felhozott zűrzavar ismeretében ezt nagyon is meg tudom érteni). Ez ellen mint nyelvész tiltakoznom kell. És felhívnám arra is a figyelmedet, hogy a leginkább társadalomtudomány, a szociológia nemhogy kerüli, hanem kifejezetten kultiválja az egzakt matematikai-statisztikai módszereket, szigorú hipotézisverifikációs eljárásokat használ.
Nem csodálom, hogy nem érted. Nem értewsz te ebből semmit, általában is csak hiszel, nem értesz. De akkor ne foglalkozz a szavak értelmével. Nincs értelme.
Egy univerzális és természeti metanyelv megtalálásáig valóban érdemes a szavak értelmén elmerengeni. Például, megtehetnéd, mondjuk elmerenghetnél a 'szavak értelme' kifejezés értelmén.
Mindaddig azonban, amig nem repprodukálsz értelmezhető méretű szövegeket, nem lesz semmi értelmes kiindulásod a szavak értelmének értelmezéséhez.
ha a ház=kota nyilvánvaló a finnek hite szerint, itt még más egyéb is nyilvánosságra kerülhet. persze, csak ha megmagyarázod a z=t azonosságot. persze ugyanakkor az szavak értelmén sem hiábavaló elmerengeni, hisz, ahogy hallom, a kota nem a magyar házat jelenti. Talán te tudsz valamit, ami e kérdést megvilágítja.
Közreadok néhány újabb szemelvényt Tímár Sándor kelta-magyar nyelvi kutatásaiból:
"Több mint 1800 alapszót találtam azonosnak vagy hasonlónak, és ezek közeli rokonságra utalnak. Ilyenek például:
- testrészek neve: TATH-ag test (> tetem), BIANN bőr, bőnye, FIONN-adh [fona] szőr, fan, FÉSS bajusz, CEANN (PENN) fej, ÉICSE ész, AIGNE elme (> agy), COND értelem (gond), SÚIL szem, SÚIL [szúly] száj, FIACAL fog (és ‘foka vm-nek’), COUGAS gége, SCÓG szegy, CHÍCH csecse, CLIABH mellkas (kebel), PUTÓG has (pocak), BALL bel, belső (BOL has, BOLG gyomor, begy, hólyag), CRÓ vér (> CRUA vörös), FUIL vér (> FUILEADÁN véredény), DEIREOIM gerinc (DEIR-eadh hát ó vö. török GERI hát), FÓIR vég (far), SUÍOCH-án segg, MÉAR ujj (MÁM marék), DÉARNA tenyér (terenye), SEIR sarok stb.
- rokonságot jelölő szavak: GAOL család, nemzetség, ANU anya, AITE (nevelő)atya, BEAN asszony, öregasszony (banya), FEAR férfi, férj, DAIDEO nagyapa, MAMÓ nagyanya, GARMHAC gyermek, unoka, GARLACH gyerek, kölyök, MAC fiú (mag), LEIAN leány, CAILIN menyecske (vö. török GELIN menyecske), BÁB menyecske, szerető, ÓG ifjú, öcskös > ÓGLAG, HOGYN legény; ÉIGIN egyén stb.
- számok: SUIM szám (> SUIM-igh számol; SUIM-lú számla), AIT egy (vö. osztják IT egy, az ó ír UD az), CÉAD sok, száz (vö. kabard KOD sok), SÁR- felülmúlhatatlan (szer-) stb.
- természetbeli tárgyak, jelenségek: NEAMH Menny, GRIAN (GER+AN óriás (gar) fény) Nap, LLEUAD [hloud] Hold, ROGILE ragyogó (RÉGAL kivilágosodik ~ REGGEL) > RÉALTA csillag, SILL-eadh csillogás, BREACADH virrad (pirkad), FIONN fehér, fényes (FÉNY), GOLAU fény (VIL-ág), SNUA szín, CIAR sötét, komor (vö. török KARA fekete), OIE éj, TOIRNEACH dörgés (durranás), TENE tűz (> TEAS tüzesség), ÇHE hő, BRUITH-ean pára, CEO köd, DUREO dér, IÂ jég, EAS vízesés (ESŐ), UÍSCE víz, BOR pezsgő víz (BOR-víz), TUILE folyó, hatalmas ár (ETEL), TONN tenger (óír DÔN), BÉAL folyótorkolat (ÖBÖL), TANAÍ sekély vizű tó, ATÓIN zátony, LOG lyuk, BEARNA verem, BED (FÓDLA) föld, THALLOO talaj, PÚIR pór, GREAN göröngy, CLOCH kő, SCEILG szikla, CARRAIG kéreg, hegyhát, ARD-án fennsík (vö. francia ‘ARD-ennes’ ó magyar ‘ERD-ély’), MAIG máglya, TULÁN dűlő, PORT folyópart, MÚR magas part (mart), FRAOCH berek, RIT (vizes)rét, ÁTH gázló (asz), LÁIB láp, SAIL sár stb.
- sport: LÚBÁN labda, LÚITH futás, lótás, RÚID rajt, IMIR mérkőzés, CHELL játék (csel), BARRÓG birok, birkózás stb.
- fegyverek: BATA bot, BUN bunkó, BUAL-t-éan ütőszeg (vö. ír BUAIL pall), BWYELL balta, SÁIL szál(-fa), GÁI kopja, COLG kard (óír CALAD), SÁIBLE szablya (vö. ír SÁBH vág, szab), SÁIGH-ead nyíl (szeg) > SAIGHDIÚIR nyilas, ÁIGE íjász stb.
- bányászat, ipar, kereskedelem, közlekedés: BAIN [bany] bányászik, BONN (fém-)pénz, GABHA kovács, TÁIRGE-óir tárkány, OBAIR munka (ipar), DÚIL dolog, TU út, CAR kerék, CWCH [kúh] csónak (vö. török KAYIK, jakut XAJIK), HWYL [húal] hajó > HWYLIO hajós, EARRA árú, ÚS haszon, kamat (vö. török ASI) stb.
- társadalom, hadsereg, országlás: URRA úr, vezér / őr, CEANN fejedelem (kán), BODACH egy vidék katonai parancsnoka (vajda), FLAITH [FIÚ fő + LÁ- ló + -ITH fn-képző] lovas-vezér, nemzetségfő (lófő), LÁEACH lovas(-harcos), BUACHA fiatal katona (baka) > BACÁN katonai kiképzés, SEKELL ‘kiváló, kemény harcos’, GAISCE hős, BUAITEOIR győző (bátor), GÍOLLA fiatal vezér (> gyula), NUADHA vezér, fejedelem (nádor), MIDHIR főbíró, felhatalmazott (‘megyer’-törsz ?) ó török MÜDÜR vezérigazgató, COIMHÉADI követ, kém, BARN, BREUT, BRIW bíró, BRIOD birtok (vö. ír BEIR bír, tart), BARDA őrhely (börtön), CÓIP csapat, CAD had, CATH csata, CABHAIR háború; ÚIR föld, terület, ország (OR-szág), DÚN tanya, BAILE, PLU falu, CATHAIR (nagy)város, kerek vár (> régi magyar KÁTA), CAER, KER vár, RIATH erőd stb.
- vallás: ANU Anya(istennő) ~ DANU Jó-Anya, DON (Is-)Ten, DAGHDHA ‘Jóisten’ (Dicső-Atya), NEAMH Menny, NAOMH nemes, szent (vö. török NIMET áldás) > NEMED szentély, TUAR isteni jel (> TUARÚIL megjósoló, isteni sugallatú, csodálatos, kísérteties), HUD csoda, DRAOTA druida (torda), ALTA-igh megáld (> ALTÚ hálaadás), CEALL templom (igal), DIAIL táltos (dalia), GUÍ ima (ige), RÁMHAILLE révülés, REIC rege, RIONN róni (> RIABH rovás), BETH írás (betű), CÍN könyv, IRIS hírlap, ASARLAÍ varázsló, ÍOC gyógyít (javít) ó IACH jó, CÓGAS gyógyszer, VIJIL böjt, BÁ báj, BAI baj, CUR betegség, kór (COIR hiba, CEARR kár), DEILBH tünemény, ami nem szellem (ó DE Dél, TOLAÍ tüzes), TACAR utánzat, képmás, hamisítvány (> tükör), SÍÚIL tündér (sellő), NAS-adh nász, MIONN női korona, párta; eskü (> menyecske; menyegző), TÚARE étkezés, lakoma, halotti tor, BÁS halál (vész), SÍ (SIDH), SÍR sírhalom, ‘tündérdomb’ stb.
„A tudományban nincsenek örök igazságok, dogmák. A tudományban elméletek léteznek, amelyeket új tények felbukkanásakor ezekkel a tényekkel szembesíteni kell.“ (Marácz L.)."
Nézzük komplexen. A finnugrászok szerint a szavak nem számítanak. Meg a nyelvtan se. Előbb nyelvtant tettem ide, érdekes módon nem lettek tőle idegesek. Pedig ezt hiányolták. Most szavakat teszek be. Nyilván ez sem heledja meg az értelmi képességeiket, holott sok van belőlük.
"Több mint 1800 alapszót találtam azonosnak vagy hasonlónak, és ezek közeli rokonságra utalnak. Ilyenek például:
- testrészek neve: TATH-ag test (> tetem), BIANN bőr, bőnye, FIONN-adh [fona] szőr, fan, FÉSS bajusz, CEANN (PENN) fej, ÉICSE ész, AIGNE elme (> agy), COND értelem (gond), SÚIL szem, SÚIL [szúly] száj, FIACAL fog (és ‘foka vm-nek’), COUGAS gége, SCÓG szegy, CHÍCH csecse, CLIABH mellkas (kebel), PUTÓG has (pocak), BALL bel, belső (BOL has, BOLG gyomor, begy, hólyag), CRÓ vér (> CRUA vörös), FUIL vér (> FUILEADÁN véredény), DEIREOIM gerinc (DEIR-eadh hát ó vö. török GERI hát), FÓIR vég (far), SUÍOCH-án segg, MÉAR ujj (MÁM marék), DÉARNA tenyér (terenye), SEIR sarok stb.
- rokonságot jelölő szavak: GAOL család, nemzetség, ANU anya, AITE (nevelő)atya, BEAN asszony, öregasszony (banya), FEAR férfi, férj, DAIDEO nagyapa, MAMÓ nagyanya, GARMHAC gyermek, unoka, GARLACH gyerek, kölyök, MAC fiú (mag), LEIAN leány, CAILIN menyecske (vö. török GELIN menyecske), BÁB menyecske, szerető, ÓG ifjú, öcskös > ÓGLAG, HOGYN legény; ÉIGIN egyén stb.
- számok: SUIM szám (> SUIM-igh számol; SUIM-lú számla), AIT egy (vö. osztják IT egy, az ó ír UD az), CÉAD sok, száz (vö. kabard KOD sok), SÁR- felülmúlhatatlan (szer-) stb.
- természetbeli tárgyak, jelenségek: NEAMH Menny, GRIAN (GER+AN óriás (gar) fény) Nap, LLEUAD [hloud] Hold, ROGILE ragyogó (RÉGAL kivilágosodik ~ REGGEL) > RÉALTA csillag, SILL-eadh csillogás, BREACADH virrad (pirkad), FIONN fehér, fényes (FÉNY), GOLAU fény (VIL-ág), SNUA szín, CIAR sötét, komor (vö. török KARA fekete), OIE éj, TOIRNEACH dörgés (durranás), TENE tűz (> TEAS tüzesség), ÇHE hő, BRUITH-ean pára, CEO köd, DUREO dér, IÂ jég, EAS vízesés (ESŐ), UÍSCE víz, BOR pezsgő víz (BOR-víz), TUILE folyó, hatalmas ár (ETEL), TONN tenger (óír DÔN), BÉAL folyótorkolat (ÖBÖL), TANAÍ sekély vizű tó, ATÓIN zátony, LOG lyuk, BEARNA verem, BED (FÓDLA) föld, THALLOO talaj, PÚIR pór, GREAN göröngy, CLOCH kő, SCEILG szikla, CARRAIG kéreg, hegyhát, ARD-án fennsík (vö. francia ‘ARD-ennes’ ó magyar ‘ERD-ély’), MAIG máglya, TULÁN dűlő, PORT folyópart, MÚR magas part (mart), FRAOCH berek, RIT (vizes)rét, ÁTH gázló (asz), LÁIB láp, SAIL sár stb.
- sport: LÚBÁN labda, LÚITH futás, lótás, RÚID rajt, IMIR mérkőzés, CHELL játék (csel), BARRÓG birok, birkózás stb.
- fegyverek: BATA bot, BUN bunkó, BUAL-t-éan ütőszeg (vö. ír BUAIL pall), BWYELL balta, SÁIL szál(-fa), GÁI kopja, COLG kard (óír CALAD), SÁIBLE szablya (vö. ír SÁBH vág, szab), SÁIGH-ead nyíl (szeg) > SAIGHDIÚIR nyilas, ÁIGE íjász stb.
- bányászat, ipar, kereskedelem, közlekedés: BAIN [bany] bányászik, BONN (fém-)pénz, GABHA kovács, TÁIRGE-óir tárkány, OBAIR munka (ipar), DÚIL dolog, TU út, CAR kerék, CWCH [kúh] csónak (vö. török KAYIK, jakut XAJIK), HWYL [húal] hajó > HWYLIO hajós, EARRA árú, ÚS haszon, kamat (vö. török ASI) stb.
- társadalom, hadsereg, országlás: URRA úr, vezér / őr, CEANN fejedelem (kán), BODACH egy vidék katonai parancsnoka (vajda), FLAITH [FIÚ fő + LÁ- ló + -ITH fn-képző] lovas-vezér, nemzetségfő (lófő), LÁEACH lovas(-harcos), BUACHA fiatal katona (baka) > BACÁN katonai kiképzés, SEKELL ‘kiváló, kemény harcos’, GAISCE hős, BUAITEOIR győző (bátor), GÍOLLA fiatal vezér (> gyula), NUADHA vezér, fejedelem (nádor), MIDHIR főbíró, felhatalmazott (‘megyer’-törsz ?) ó török MÜDÜR vezérigazgató, COIMHÉADI követ, kém, BARN, BREUT, BRIW bíró, BRIOD birtok (vö. ír BEIR bír, tart), BARDA őrhely (börtön), CÓIP csapat, CAD had, CATH csata, CABHAIR háború; ÚIR föld, terület, ország (OR-szág), DÚN tanya, BAILE, PLU falu, CATHAIR (nagy)város, kerek vár (> régi magyar KÁTA), CAER, KER vár, RIATH erőd stb.
- vallás: ANU Anya(istennő) ~ DANU Jó-Anya, DON (Is-)Ten, DAGHDHA ‘Jóisten’ (Dicső-Atya), NEAMH Menny, NAOMH nemes, szent (vö. török NIMET áldás) > NEMED szentély, TUAR isteni jel (> TUARÚIL megjósoló, isteni sugallatú, csodálatos, kísérteties), HUD csoda, DRAOTA druida (torda), ALTA-igh megáld (> ALTÚ hálaadás), CEALL templom (igal), DIAIL táltos (dalia), GUÍ ima (ige), RÁMHAILLE révülés, REIC rege, RIONN róni (> RIABH rovás), BETH írás (betű), CÍN könyv, IRIS hírlap, ASARLAÍ varázsló, ÍOC gyógyít (javít) ó IACH jó, CÓGAS gyógyszer, VIJIL böjt, BÁ báj, BAI baj, CUR betegség, kór (COIR hiba, CEARR kár), DEILBH tünemény, ami nem szellem (ó DE Dél, TOLAÍ tüzes), TACAR utánzat, képmás, hamisítvány (> tükör), SÍÚIL tündér (sellő), NAS-adh nász, MIONN női korona, párta; eskü (> menyecske; menyegző), TÚARE étkezés, lakoma, halotti tor, BÁS halál (vész), SÍ (SIDH), SÍR sírhalom, ‘tündérdomb’ stb.
„A tudományban nincsenek örök igazságok, dogmák. A tudományban elméletek léteznek, amelyeket új tények felbukkanásakor ezekkel a tényekkel szembesíteni kell.“ (Marácz L.).
A kelta szókincs ősi rétegének java része a magyarra hasonlít. Ezen szavak többsége nem található meg egyik másik ‘indoeurópai’-nak nevezett nyelvben sem. Továbbá, a kelta nyelv is ugyanazzal a rag- és képzőrendszerrel építi szavait mint a magyar. A ragok, képzők és jelzők ugyanazok. Én nem származtatom a magyar nyelvet a keltából, ugyan úgy, ahogyan véleményem szerint a magyar nem származott sem a finnugor, sem a török nyelv(ek)ből. A finnugor eredetelmélet és ebből fakadó ‘békeszerető népecske’ vándorolgatása le is, fel is a szittya pusztákon, akárcsak a török népektől való származtatás, és a ‘harcias’, meg nem alkuvó, világuralomra törő fejedelmi osztály vezette seregek elmélete, csak egyszerűen elképzelések, a múlt századok relikviáiból összeállított, ilyen vagy olyan indíttatású álomkép.
Mi Magyarok mindig is Szittyák voltunk, a nagy szittya ‘faj’ leszármazottai, a ‘sabartoi asphaloi’-k. Ez, természetesen, nem jelenti azt, hogy a törökök, vagy akár a finnek nem lennének rokonaink. De ugyan olyan rokonaink a kelták is. Még sem értjük egymás nyelvét, sem a finnel, sem a törökkel, sem a keltával nem tudunk szót váltani. Ez a ragozó nyelvek ‘átka’ vagy helyesebben ‘isteni ajándéka’, hogy teljesen szabadon fejlődnek. Nincs szükségük nyelvtörvényekre, hogy létrejöhessenek, mert nyelvében él a nemzet, és a nemzetet nyelve tartja életben. Ez a szabad emberek szabadon fejlődött beszéde eredményeként megszületett szabad nyelv: a Magasságos Isten ajándéka vagy talán maga Isten nyelve („the language of Heaven“). [xiii]"
Végül egy kérdés: Ha nem számít a nyelvtan, meg a szavak sem, akkor mi?
Ezt el kellene dönteniük a más véleményen lévőknek. Mert ha semmi sem számít, akkor itt a mese vége. Tudtok követni finnugrász nyelvészek?
