Igen. Az is igaz. Hogy egy fizikai tárgy fizikai tulajdonságainak a megismerhetősége már csak azért sem olyan magától értetődő, mert vannak bizonyos szintjei a fizikának. Egy oszlop keménysége sokszorosan absztrakt, képzetes, nézőpont-függő fizikai tulajdonság az alapvető kvantummechanikai állapotvektorhoz képest. Ha az empirikus felfogásnak megengedünk olyan tényállításokat, amik ilyen nagyon elvontak és ember-szintűek a nyers fizikai valósághoz képest, akkor már csak ezért is nehéz ezen az alapon akármit elvárni a vallásos kijelentésektől.
Ígérem, hogy nem fogom kreténségnek nevezni az érvelésedet, ha attól félsz. Az, hogy "belekötök", az valószínű. Ha beszállsz egy vitába, akkor előfodul, hogy belekötnek az érvedbe. Igazából az a lényeg.
Én szívesen megvitatnám veled a hozzáfüzésedet. Nem tudom, miért kell ilyen agresszívnek lenni, ha megkérlek rá, hogy fejtsd ki. Ez azért van, mert kíváncsi vagyok rá. És ez nem rólad szól. Ha válaszolok egy ellenérvre, az lehetőséget adhat arra, hogy megvilágosítsam álláspontom egy bizonyos részét. De ehhez valami minimális szinten partnernek kéne lenned az eszmecserében. Ne legyél szégyellős!
A racionális és empirikus ismeretszerzést hasonlítjuk össze a vallásos megbizonyosodással. Erre mondod, hogy "mindenki tudja", hogy "problémás" áthaladni egy oszlopon. És hogy szerinted "mindenki" tudja, hogy "minek és honnan van" az oszlop, valamint azt is, hogy "hogyan állítják elő, és miből".
Megpróbálhatom kibarkóbázni, hogy szerinted mi következik ebből, ha túl szégyellős vagy kifejteni. Az következik ebből, hogy minden objektív, "a fejünkön kívüli" tényt mindenki tud? És minden "fejünkön kívüli" létezőről mindenki tudja, hogy hogyan keletkeztek? Vagy ez csak az oszlopokra vonatkozik? Minden oszlopra? Vagy csak egy konkrét oszlopra, ami valahol elérhető közelségben van ahhoz, ahol laksz? És mit értesz az alatt, hogy "tudja"? Az is számít, ha egy könyvben olvasta, vagy valaki mondta neki? Vagy csak az számít, ha a saját szamélyes tapasztalataiból a saját felfogóképességével ki tudja következtetni?
Én nagyonis "azonosulok" azzal, amit magyarázok. Teljesen őszintén úgy gondolom, hogy ti azt csak hiszitek, hogy milyen könnyű racionálisan felülkerekedni a vallásos állásponton a topik kérdése által definiált játékszabályok szerint. A topik egész alapötlete egy teljesen kikényszerítetlen öngól. És a plusz irónia, hogy ezt itt nagy átlagban nézve jobban átlátják a vallásosok, mint az ateisták. Dupla öngól.
"Azt te határozod meg, hogy nekimész az oszlopnak, vagy kikerülöd. Az oszlop keménységének a megtapasztalása annak a függvénye, hogy te a saját akaratodból hogyan állsz hozzá."
Most minden szavadba újra kössek bele, hogy ez mennyire egy védhetetlen ostoba kijelentésed?
Olvasd el újra, aztán szalmabábozz!
Vagy igényled, hogy elmagyarázzam az oszlopot, aminek napi szinten mennek neki a jobb sorsra érdemesek?
:-O:-P
Kreténséget vezettél elő, amit az egód nehezen ismer el.
Nem fogom olyan következtetésedet cáfolni, amit nem mondtál, hanem csak én feltételezem, hogy mondani akartál. Mert az nem vezet sehova. Teljesen joggal mondanád, hogy szalmabáb érvelés, te azt nem mondtad. Ha nem tudod megfogalmazni a saját gondolatmenetedet, akkor valószínűleg nem érdemes vele foglalkozni.
"Az oszloppal előbb utóbb ütközöl, mert van, a maga valóságában. Mindenki tudja, problémás áthaladni rajta, tudja mi az az oszlop, minek és honnan van, hogyan állítják elő és miből. Roppant módon kell agyilag zokninak lennie annak, aki ezekkel nincs tisztában!"
Egy hívő bármikor ütközhet oszloppal, és megtapasztalja.
Istennel cefet nehéz ütközni, és gyakorlatilag, senki sem bír semminemű tapasztalattal.
Viszont roppant lenyűgöző, amikor a hívői fantázia, mondjuk bibliai alapon, ilyen szösszenetre képes:
"Krisztus különbözik az angyaloktól, mivel ők imádják őt és Isten Fiának nevezik (Zsidókhoz írt levél 1:4-5). Nem angyal, hanem az Úr, aki mindent teremtett (Zsidókhoz írt levél 1:10-13). Ezért az, hogy Jézust az angyalokkal egyenlővé tegyék, vagy az angyalokat isteneknek tekintsék, aláássa a Biblia Jézus egyedülálló istenségét."
A nagy filós gondolkozók is átlépik ez efféle elméleti kirohanást, mivel számos helyen támadható, ugyanis a hívő az ex-has kijelentéseket tesz.
Ám mégis, számomra rejtélyes módon, ezen hívői gondolatokat nem igyekeznek ketté vizelni.
Mi lehet az oka?
Mi lehet mögötte?
A filós isten kreálók azok kripto hívők is egyben?
Az oszloppal előbb utóbb ütközöl, mert van, a maga valóságában.
Mindenki tudja, problémás áthaladni rajta, tudja mi az az oszlop, minek és honnan van, hogyan állítják elő és miből.
Roppant módon kell agyilag zokninak lennie annak, aki ezekkel nincs tisztában!
Nem ebben a világban él?
Erre előhozod paralel az elménkben létező mitológiai hőst, v. filós "abszolútomat" egy "transzcendenst", aki/ami egy kitaláció, és gyakorlatilag mindenki mást képzel és fantáziál róla?
"az ateista vajon mit tesz annak érdekében, hogy megismerje Istent."
Eleve az ateista, az a hívők kreálta kifejezés azokra, akik pont nem az ő kitalációját hiszik. Több istent is képesek nem hinni, mivel mind a fantázia terméke, nem valóságos lények.
Ismerkedésnek két út létezik, valamelyik "szent könyv" tartalmának az olvasása, és megértése annak, "mire gondolt a költő", vagy az annak kapcsán injektált elmék miféle lényt alkotnak, eleve hibás premisszák alapján.
Az első esetben az ismerethiányos elmék fantazmagóriája a világ dolgairól, mert tudásuk nem volt.
A második eset az alap elképzelést felfújó és túldimenziáló pihent agyú emberek elképzelése.
Sokaknak roppant nehéz beismerni, hogy egy őskortól létező fantázia hős a hitük alanya.
Hát, akkor hogyan képzeled el azt, hogy "te határozod meg"?
"Vagy egyszerűen csak nem nézel oda, hogy ne tapasztalhasd - és azt mondhasd, hogy nem tapasztaltad meg."
Azt mondod, hogy tenni kell azért, hogy megtapasztalhasd az oszlop keménységét? És ha valaki nem tesz érte semmit, akkor nem igazán lehet megalapozott véleménye az oszlop keménységéről? Mert akkor ugye felmerül a kérdés, hogy az ateista vajon mit tesz annak érdekében, hogy megismerje Istent.
"Azt te határozod meg, hogy nekimész az oszlopnak, vagy kikerülöd. Az oszlop keménységének a megtapasztalása annak a függvénye, hogy te a saját akaratodból hogyan állsz hozzá."
Tehát akkor szerinted is megáll az, hogy a keménységét azonosnak tapasztalod, függetlenül attól hogy mit képzelsz? Vagy egyszerűen csak nem nézel oda, hogy ne tapasztalhasd - és azt mondhasd, hogy nem tapasztaltad meg. De mondjuk a súlyodat akkor is tapasztalod, ha nem nézel oda.
"Azt viszont, hogy mi van a szívedben, nem olyan egyszerű megváltoztatni. Szóval ebből a szempontból ponthogy a szíved szava a keményebb oszlop."
Azt nagyjából értem, hogy felvállalod a másik oldal képviseletét anélkül, hogy az állításaikat komolyan gondolnád. De úgy nehéz vitatkozni, hogy helyenként tetszőlegesen értelmezhető kifejezésekből készített bullshiteket érvnek beállítva közölsz.
"Te ezt úgy képzeled el, hogy a vallásos átlapozgatja a világvallások képeskönyvét, kiválaszt egyet, aztán úgy dönt, hogy akkor majd annak megfelelő vallásos megtapasztalása lesz? Ez nem így működik."
Ennek nem tudom, hogy mi köze a vitaszálhoz, ráadásul nem is képzelem így. Sőt.
Ez nem igazán válasz arra, amire írtad, de legalább válasz rá az, amire írtad. Merthogy ugye ez is egy racionális megközelítése akar lenni annak a kérdésnek, hogy létezik-e az Isten.
Feltéve persze, hogy racionális akar lenni. Nem akarom, hogy ez szarkasztikus piszkálódásnak hangozzon, mert nem vagyok én olyan, de nem tudom elhessegetni az abszurd gyanút, hogy ez esetleg nagyon is arra válasz, amire írod: Hogy esetleg úgy érted ezt a reakciódat, hogy ha az ésszerűség nem igazolható ebben a kérdésben, akkor írsz valami irracionálisat, tessék.
Mert ez a "szabályos csatornák" megkülönböztetés úgy hangzik, mint ha a saját önkényességének a paródiája akarna lenni ezzel a szóhasználattal, hogy "szabályos".
Ha komolyan mondod ezt a kifejezést, akkor nem teljesen magától értetődő, hogy mit értesz alatta. Talán azt érted alatta, hogy érzékszervi? Azt mondod, hogy van egy a priori tudásunk arról, hogy az érzékszervi élmények egy objektív valóság szubjektív leképződései, ellentétben az álmokkal, amik nem azok?
Abból, hogy az ember az érzéki élményeket a helyükön kezeli, és hogy az álmokat a helyükön kezeli, nem következik, hogy milyen hatással van rá egy vallásos érzés vagy egy vallásos, spirituális megtapasztalás. Az, hogy az érzékszervi "csatornákat" "szabályosnak" nevezed, az nem igazán érv az érzékszervi felfogás kizárólagos episztemológiai érvényessége mellett, hanem csak fogalmi csúsztatás. Előre belecsempészed a konklúziódat a szóhasználatba.
A fizikai világhoz tartozó (szabály, jelenség, dolog), azzal kapcsolatos, arra jellemző.
A természet legtágabb értelmezésében egyenlő a természetes, fizikai vagy anyagi világgal vagy világegyetemmel. A fizikai világra és az életre egyaránt utal. Mérete a szubatomikus szinttől egészen a kozmikus szintig terjed.
természetfölötti (melléknév)
Az elfogadott tudományos elvekkel, törvényekkel nem értelmezhető
Mint természetfeletti lény, az olyan entitás, amely a fizikai világon túl létezik, és amit a test érzékszervein keresztül nem érzékelünk.
Na, most bizonyítékot, hogyan?
A természet fogalmának ez a hagyományosabb értelmezése különbséget tesz a természetes és a mesterséges dolgok között, melyben a mesterséges alatt mindazokat a dolgokat értik, amelyeket az emberi tudat, vagy az emberi elme hozott létre.
Az a poén, hogy létrehoztunk egy világot lényekkel, mesterségesen, és ráaggattunk, eleve olyan dolgokat, hogy ne is lehessen bizonyítani, mert arra a kitalációra nem vonatkozhatnak a világunk törvényei.
"Létezik a fejeden kívüli valóság, vagy nem létezik?"
Létezik, de megismerhetetlen. Szubjektív módon hozzuk létre a megsimerhetetlen fizikai realitásból az objektív valóság képzetét, úgy, hogy a számunkra relevanciával bíró hatásait foglaljuk egy megsimerhető rendszerbe. Itt van, hogy kb. hogyan történik ez: https://szubsztanciak.blog.hu/2023/08/26/2_fejezet_letezik-e_objektiv_valosag
Minden a fejen belül van. Minden. A valóság is / a képzelet is. A kettő közötti határvonal pedig szabadon átjárható.
Akiknek az átjárás gondot okoz, ott megjelenik a hajlam a mérhetetlen ostobaságra, vagyis az ateizmusra.
Csak az ateisták gondolják úgy, hogy valóság és képzelet nem ugyanaz. Mindenki más tudja, hogy a kettő gyöke azonos.
Nincs valóság képzelet és nincs képzelet valóság nélkül. A kettő összetartozik /---/ és hogyha a valóságot a képzelettől megfosztjuk, na abból lesz a materializmus.
Arról, hogy a képzelet és a valóság egy, a gyerekek tudnának mesélni.
Meg a sci-fi írók. Elképzelnek valamit, ami egy idő után megvalósul (---)
A képzeletet - persze - lehet rosszra is használni. Rajtunk múlik, hogy mire használjuk ----- de általában arra, amilyenek vagyunk.
Ha jók vagyunk - és itt most a jót relatíve értve - akkor a képzeletünk is jó lesz. Nem leszünk mások kárára.
Jó képzelettel (vízióval) jó világot tudunk teremteni magunk körül.
Ha viszont nem vagyunk jók és nem is hiszünk a Jóban, akkor képzeletünkkel egy rossz világot hozunk létre és még annak a rossz világnak is ártani fogunk és nem lesz jó benne élni.
Azt, hogy jók vagyunk vagy sem, abból tudjuk megállapítani, hogy milyennek látjuk a világot, amiben élünk (...)
A Jó végül diadalt arat (...) érdemes tehát a Jóban hinni és jónak lenni /.../ jók pedig akkor vagyunk, ha - eszünkkel is belátva - a szívünkkel* kezdünk el élni. Ha az észnek van valami haszna, akkor ez az: belátni hogy a világ nem a fejemen kívül van
* a jóság t.i. a szívhez köthető, szívbéli tulajdonság
Isten, ha létezik, akkor szükségszerűen a fejeden kívüli létező. Ezekre meg megvannak a szabályos csatornák, hogy mi módon tapasztalod meg a fejeden kívüli dolgokat."
Az istenek létezésének a bizonyítékai a vele való találkozásokról szóló írásos beszámolók.
Itt konkrétan azokra az élő istenekre utalok, akik az égből szálltak le a Földre,és tanúskodtak
az égiekről.
Különböző időkben történtek ezek a találkozások istenek és emberek között.
Az ezekről a találkozásokról szóló beszámolók gyakran tanúk jelenlétében történtek.
Ennek tipikus példája, amikor az Istenek Istene megjelent Izrael választottjainak:
2.Mózes 24:9Azután felméne Mózes és Áron, Nádáb és Abihu, és az Izráel vénei közül hetvenen;10És láták az Izráel Istenét, és annak lábai alatt valami zafir fényű tárgy vala, és olyan tiszta, mint maga az ég.11És Izráel fiainak e választottjaira nem bocsátá kezét: jóllehet látták az Istent, mindazáltal ettek és ittak is.12És szóla az Úr Mózesnek: Jőjj fel én hozzám a hegyre és maradj ott. És átadom néked a kőtáblákat, és a törvényt és a parancsolatot, amelyeket írtam, hogy azokra megtaníttassanak.
"Ahogy én látom a dolgot, az egész problémakör egyetlen egy axiomatikus kérdésre leredukálható:
Létezik a fejeden kívüli valóság, vagy nem létezik?"
Te valóban így látod. Valamint azok is, akik a fejet vagy koponyát tekintik egy bizonyos határnak. Határ, ami elválasztja a külvilágot, a valóságot kb. 1 kg idegsejtekből álló masszától. Ami a koponyán kívül van az a valóság, ami pedig belül keletkezik az a képzelet vagy valamilyen szubjektív valami, ami mindig alul marad a valósággal szemben, sosem egyezik meg a valósággal egy az egyben. Ha ebből az axiómából indulsz ki, amit ugye bizonyítani nem lehet, de igaznak veszel (ez az axióma), akkor valóban nem tudsz máshová jutni. Egyszerűen lehetetlen más eredményt kihozni belőle.
De hát nem mindenki (az emberek többsége nem) ebből az axiómából indul ki. Így vagy úgy náluk nem a koponya jelenti a határt, amin kívül megtalálható a valóság. Náluk a koponyán kívüli valóság is csak szubjektív élménye egy olyan tudatnak, ami létrehozta a koponyát és az azon kívüli világot. Mivel ez is axióma, ezt sem lehet bizonyítani, de vannak, akik igaznak veszik, mint te a sajátodat.
Ahogy én látom a dolgot, az egész problémakör egyetlen egy axiomatikus kérdésre leredukálható:
Létezik a fejeden kívüli valóság, vagy nem létezik?
Ha ugyanis beletörődsz abba, amit a tárgyállandóságon keresztül a mentális egyedfejlődésed 10-12 hónapos korodban megtanított neked, hogy van a fejeden kívül egy objektív valóság, ami akkor sem tűnik el, ha nem tapasztalod (és akkor sem változik meg másmilyenné, ha te azt nagyon-nagyon szeretnéd), akkor ebből egy sor dolog egyenesen következik. Olyanok például, hogy határozott különbséget kell tudnod tenni a fejeden belüli dolgok és a fejeden kívüli dolgok között. Hogy ismerned kell azokat a szabályos csatornákat, ahogy a fejeden kívüli dolgok mentális reprezentációi bekerülnek a fejeden belülre, és ha nem vesztetted el a józan eszedet, akkor ezen ismeret alapján képes vagy megkülönböztetni az álmokat és hallucinációkat a tényleges "kívülről jött" tapasztalatoktól.
Isten, ha létezik, akkor szükségszerűen a fejeden kívüli létező. Ezekre meg megvannak a szabályos csatornák, hogy mi módon tapasztalod meg a fejeden kívüli dolgokat. A "lélek hangja" (mi a szent szar ez???) nincsen a fejeden kívüli világgal kapcsolatot tartó szabályos csatornák között.
Természetesen ha valaki tagadja a fején kívüli valóság objektív létezését, vagy esetleg összevissza maszatolja a fején kívüli és belüli dolgokat nem téve különbséget közöttük, akkor nincs miről vitázni. Személyes véleményem szerint ez már az elmebaj minősített esete, és erre van evolúciós indoklásom is.
"mert a vallásoknak nem az a funkciójuk, mint a természeti kérdésekben való okosságnak. "
De. Az is.
Így lett az előbőr szent bőrke, és védte a nőket trutymákos fitymájú, wc papír és víz helyett, sivatagi homokot használókkal szemben.
És neked sem új, hogy a táplálkozás vallási alapokra helyezése, az miért is történt?
Vagy akár a heti ciklus, még ha az "ember teremtése" akár vasárnap sem lehetett;-)
És át sem csapok abba, amikor a vulkán, vagy egy hegy lett szent, okkal.
" világi kérdésekben a hívők is az ésszerűségben bíznak meg."
Azért szavaznak oda, ahol a "keresztény" szó szerepel?
Vagy hiszi a fundi a "beszélő kígyót"? Olvashattad!
Fiatal Föld, az Özönvíz meséje?
Neked x-re vannak téve a fundik?
Ja. Lehet ettől jogsija, kezeli a laptopját, (amit nem használ arra, hogy ismereteit felhozza korunkba) a tévét is nézi, pláne ha "vidám a vasárnap"...
Igen, élnek, velünk vannak, csak elvarázsolt elmék.
"az eszére hallgat-e az ember az Isten létezésével kapcsolatban, vagy pedig a szívére"
Mint ahogy alant jeleztem, lesz egy vonal, ami a hülyeséggel határos. És az ember képes arra, hogy blődli baromságokat, ostoba és lehetetlen elképzeléseket is magáévá téve adja át magát ebben a kérdésben az érzelmeinek, ráadásul úgy, hogy semminemű ész érvet nem képes felhozni mellé.
/itt inkább a Jablonka féle hívők az érdekesek, mert az érzelmi lubickulás, idealizmus, a tradíció és konvenció kedvéért legyűri az eszét, amit tud is!
Egy fundi, az teljesen más eset, mert faramuci f@szságot is képes elhinni, állítólag, mert ÉN, még abban is kételkedek, hogy az működik és lehetséges.
A "bizonyosság" az ingoványos terület, mikor magunkat meggyőzzük arról, amiről nem tudunk meggyőződni. Tán soha.
Rációt keresni, felesleges, és általa nem is lehet hatni, és még az időtényező is gátolja, mert egy életen át oltott embert, pár sorral le nem szed senki a hülyeség halmazáról.
Ergo, nem kérdés, ha valaki ilyesmibe ringatja magát, érzelmi okoknál, neveltetés (oltás) tradíció, kultúrkör révén, az CSAK magát képes erről leszedni!
És persze teli tüdővel, felvillanyozott szivecskével, és spanolt aggyal berzenkedik a valóság és a fantazmagóriái ellenében.
Ráadásul, evolúciósan is beégett (beéghetett) a cucc, mivel kinyírták folyamatosan akik ágáltak ellene.
Az tetves nagy szerencse, hogy bármekkora ostobasággal a fejedben átgázolhatsz az életen!
Nem zavarja már a túlélést, sőt, közegük van a hasonszőrűekkel, várhatják, hogy Jézus és megoldja a klímakérdést, a mikroműanyagokat, és persze még "örök életet" is nyernek.
Jó én kételkedem eleve az emberi gyarlóság, a hívői attitűdök okán is, hogy a "feltámadás" az mennyivel reálisabb az Iluska újraéledésénél.
