Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2019.12.15 0 0 2267

Két szomszédos, nagyjából egykorú, vaskori, ill. római vaskori kultúráról van szó, bár a Przeworsk egészen a népvándorláskor elejéig létezett.

 

Majd később írok részletesen, most egyelőre csak annyit, hogy a jelenleg rendelkezésünkre álló információk alapján a Jastorf az elbai germánok (köztük a szvébek) őseinek kultúrája lehetett, míg a Przeworsk a keleti germánok egy részéé, valószínűleg leginkább a vandálokhoz köthető.

Egyes szerzők szerint a Przeworsk-kultúrának vegyes germán-szláv jellege volt, intenzív kulturális kapcsolataik voltak a kelet felé elterülő proto-szláv kultúrákkal.

Előzmény: vörösvári (2266)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.14 0 0 2266

Voltak, de csak megemlítve és térképen.

Előzmény: Törölt nick (2265)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.14 0 0 2265

Az ún. Jastorf- és a Przeworsk-kultúrák voltak már?

Törölt nick Creative Commons License 2019.12.14 0 0 2264

OFF:

 

A jászok között ma is sok a jó kiállású, úgymond "jókötésű", villogó tekintetű legény. :-)

Előzmény: Törölt nick (2263)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.14 0 0 2263

OFF itt, de egyébként a szarmaták sem voltak éppen törpe növésűek, épp most olvastam egy cikkben, hogy a szarmaták, de azon belül is különösen az alánok körében a vezető harcos réteg az embertani leletek, de az antik leírások szerint is magas, erőteljes testalkatú és jó kiállású volt, a leírások szerint az alánok között sok volt a "sárga hajú" és világos szemszínű egyén, a tekintetük pedig félelmetes volt. :-)

Előzmény: Törölt nick (2262)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.14 0 0 2262

Érdekes kérdés, hogy ez a germán férfi miként, milyen körülmények között került a dél-alföldi szarmaták közé, de ezt a leletek alapján nyilván nem lehet megválaszolni.

 

Kiszely István: A Föld népei - 1. Európa c. könyve alapján a népvándorlás kori germán férfisírok embertani hagyatékát általában vaskos, robusztus vázcsontozat és a korabeli viszonyok között aránylag magas termet jellemzi, no de ez a szóban forgó férfi a közel kétméteres testmagasságával még a korabeli germánok közül is közel egy fejjel kimagaslott.

 

A római császárkorban a mediterrán népességben az átlagos férfitermet Kiszely könyve alapján területenként változó, de jellemzően csak olyan 160 - 167 cm körül volt, a népvándorlás kori germánok köreiben átlagban törzsenként némileg eltérő értékeket, de olyan 168 - 173 cm körüli értékeket mértek, a viking kori északi germánok között ennél is magasabbakat, ha jól emlékszem olyan 174 - 178 cm körülieket.

 

Ma már ezek az értékek nem számítanak különösebben magasnak, de akkoriban az emberek átlagosan vagy 10 centivel alacsonyabbak voltak, mint manapság, a középkorban az alacsony néposztályok körében a meglehetősen rossz táplálkozási viszonyok következtében még alacsonyabbak voltak az emberek - az az ún. retardáció jelensége, amikor elégtelen táplálkozás következtében egy test nem tud olyan méretűre kifejlődni, mint amelyre egyébként megfelelő táplálkozás mellett genetikailag lehetősége lenne.

Előzmény: Törölt nick (2255)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2261

Az a baj, hogy az ilyen maradványokból azt, hogy pontosan kik kik ellen is harcoltak, utólag már nagyon nehéz megmondani.

A germán törzsek egymás ellen is sokat ellenségeskedtek, ezek pontos okát ma már lehetetlen kitalálni.

Előzmény: vörösvári (2260)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2260

Nem, én a másik dániai hadjáratra gondoltam, nem római-germán leszámolásra.

Előzmény: Törölt nick (2258)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2259

A Kr. u. 1-2. századból való, tehát a germán időkből származó római katonai tábort találtak Thüringiában.

 

Római katonai tábort tártak fel Németországban

 

Német régészek egy római kori katonai tábor maradványait tárták fel a türingiai Hachelbich városa mellett. A 18 hektáros területen egy időben hozzávetőlegesen ötezer legionárius tartózkodhatott, akik a jelek szerint csak egy rövid időre álltak meg ott, mielőtt továbbindultak volna keleti irányban.

 

https://mult-kor.hu/20140520_romai_katonai_tabort_tartak_fel_nemetorszagban

Törölt nick Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2258

Lehet, hogy "csak" egy büntetőhadjárat volt, Teutoburg miatt.

Tehát csak gyilkolni, fosztogatni, büntetni és elrettenteni akartak, nem tartósan hódítani.

Biztosra persze nem tudjuk, az is lehet, hogy két ellenséges germán törzs csapott össze, amint arra lehetőségként az egyik cikk is utal.

Előzmény: vörösvári (2256)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2257

A brukter (bructeri) törzs legendás papnőjéről, Veledáról szól ez a cikk.

 

Ha volt már, akkor bocsánat.

 

Veleda, a germán papnő, aki térdre kényszerítette a rómaiakat

 

Veleda nemcsak megjósolta népe győzelmét Rómával szemben, de istenként is tisztelték, tulajdonképpen egyszerre volt papnő, jós és lázadó vezető. Kr. u. 69-70 körül határozta el, hogy sikerre viszi a mai Északnyugat-Németország területén élő bructeri törzseket a birodalom ellen. Róma erőfeszítése a germán területek bekebelezésére sok nehézséget okozott a törzsnek és a rómaiaknak egyaránt a hosszú évtizedek során. Germanicus hadvezér folyamatosan csapásaival sújtotta a teutoburgi erdő körüli térséget, ahol a bructeri nép Kr. u. 9-ben az ellenséges haderő több mint tíz százalékát lemészárolta. Germanicus végül sikeresen megtörte ellenállásukat.

 

https://mult-kor.hu/veleda-a-german-papno-aki-terdre-kenyszeritette-a-romaiakat-20190725

vörösvári Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2256

Nyilván nem örültek a délről jött hódítóknak. Az érdekes kérdés lehetne, hogy minek akarták elfoglalni ezt a területet, ahol nincs semmi értékes.

Előzmény: Törölt nick (2254)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2255

Egy óriási termetű, közel két méter magas germán harcos sírjára bukkantak egy dél-alföldi szarmata település feltárása közben:

 

Germán harcos sírjára bukkantak Hódmezővásárhely közelében

 

Egy rendkívül nagy termetű, erős csontozatú germán harcos sírját találták meg a Móra Ferenc Múzeum régészei egy 2-3. századi szarmata kori településhez tartozó temetőben Hódmezővásárhely közelében. Bár a sírt korabeli rablók megbolygatták, több értékes, különleges tárgy is előkerült.

 

https://mult-kor.hu/german-harcos-sirjara-bukkantak-hodmezovasarhely-kzeleben-20170327

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2254

Ugyanaz a téma:

 

Feláldozták a vaskori hadsereget

 

Kegyetlenül bántak a kelet-jütlandi (Dánia) mocsárban két éve megtalált "csontvázhadsereg" maradványaival: a győztes fél tagjai a csontokat gondosan kiválogatták, megszentségtelenítették és levágott állatok csontjaival együtt a közeli lápba hajították.

 

https://mult-kor.hu/20140731_felaldoztak_a_vaskori_hadsereget

Előzmény: Törölt nick (2253)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.13 0 0 2253

Véres római büntetőhadjárat „eredményeire” bukkanhattak Dániában

 

 

Több ezer emberi maradványra, férfiak és fiatal fiúk csontjaira bukkantak régészek egy dániai lápvidéken, amely valószínűleg egy kétezer évvel ezelőtti kegyetlen összecsapás nyomait rejti. A radiokarbonos kormeghatározás szerint a maradványok az i. e. 2 és i. sz. 54 közötti időből származnak.

 

https://mult-kor.hu/veres-romai-buntetohadjarat-eredmenyeire-bukkanhattak-daniaban-20180523

vörösvári Creative Commons License 2019.12.12 0 0 2252

Szerintem ez természetes egy kis közösségben, ahol mindenki mindenkit ismer és sokan még rokonok is :)

Előzmény: Törölt nick (2251)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.12 0 0 2251

Igen, de a kis falvakban, pl. Hüsedeben ott is számon tartották, hogy ki a tősgyökeres, ki meg a gyüttment, csak ott nem úgy nevezik.

 

Namost a másik, hogy 2015-ben a németek befogadtak vagy 600 ezer közel-keleti és afrikai menekültet, állítólag a kisebb településekre is osztogattak szét belőlük, nem tudom, hogy mi lehet most ott, pl. a kis Hüsedeben, ahol anno 2002-ben a lakosság 95%-át tősgyökeres alsószász parasztok és polgárok tették ki, az 5 % meg Németország más vidékeiről származott..... 

Előzmény: vörösvári (2250)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.12 0 0 2250

szívesen

Németország egy speciális helyzetben van, mivel több mint 10 millió német menekült / űzték el Kelet-Európából és a Lengyelországnak átadott német területekről 1945-ben és a következő években, szóval a nyugati területeken a népesség ötöde ilyen menekültekből állt. Az északi részekre a lengyel és cseh, a déli részekre román, jugoszláv, magyar részekről érkeztek a menekültek / elűzöttek. 

Előzmény: Törölt nick (2249)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.12 0 1 2249

Tényleg nagyon jó példák, köszi.

 

Ami a késő középkori és újkori Németországot illeti, ott Kiszely István könyve szerint inkább a "déliek" vándoroltak fölfelé északnak, mint fordítva.

Pl. a Hansa-városok gazdasági lehetőségei elég sok "délit" vonzott északra.

Nyilván volt ellenkező irányú mozgás is, de az talán kevésbé volt jelentős.

 

OFF:

 

2002 nyarán testvérgyülekezeti kapcsolat révén egy kis alsószászországi faluban, Hüsedeben vendégeskedtem néhány napot.

A vendéglátó család fia mondta, hogy náluk a faluban mindenkit "délinek" (Süder) tartanak, aki nem tősgyökeres alsó-szászországi, hanem Németország délebbre fekvő tartományaiból származik.

Előzmény: vörösvári (2247)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.12 0 1 2248

Szóval lehet hogy szó szerint már nincsen bennük meg a genetikai örökítőanyag, mert kiszelektálódott ennyi idő alatt, de az őseik közé tartozhattak.

Előzmény: Törölt nick (2245)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.12 0 1 2247

Akkor az ígért példa, használni kell a google térképet hozzá, Württemberg térsége. Tehát a Martin Glenzinger és Magdalena Schramm házaspár 1712-ben jött Vörösvárra. A férj Seekirch nevű településen született 1670 körül, itt vette feleségül 1697-ben  Magdalénát, aki a Dunától északra Dächingen ( ma Ehingen része ) településen született, a házasság után Dietershausenba költöztek, majd onnan Vörösvárra. A férj apja Nikolaus Glenzinger Seekirchben született, 1662-ben vette feleségül Anna Hallert, aki a közeli Sauggartból jött, ez ma Uttenweiler része.

Írok még egy példát. A Melchior Prekl és Maria Renner házaspár 1712-ben jött Vörösvárra Emmerkingenből. Melchior Prekl ott született, 1695-ben vette feleségül Maria Rennert, aki a Lauterach nevű településről jött Obermarchtal mellől. 

Maria Renner 1667-ben született Lauterachban, az apja Paul Renner származási helye ismeretlen, az anyja Maria Brielmayer ott született 1642 körül. Az ő apja Martin B szintén ott született 1612-ben, viszont a 1639-ben feleségül vett anyja Maria Wochner a nagyjából 10 km távolságra fekvő Hettingenben született. Martin Brilmayer apja Jakob szintén helyi volt, az anyja viszont Barbara Ege Unterwachingenből jött.

Előzmény: vörösvári (2246)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.12 0 1 2246

Igen, ezt a német anyakönyvek kutatásából szűrtem le, ahol sikerült visszamenni 100-150 évet az anyakönyvben, mert még a 1600-as évek elején kezdték el és későn vándorolt ki az ősöm Magyarországra, mondjuk 1771-ben, szóval volt 5-6-7 generáció, ott előbb-utóbb voltak olyan ősök ( férfiak vagy nők ) akik egy nagyjából 25 kilométeres körből származtak egy másik településről, ha érdekel, felteszem egy ilyen ősöm esetét és a felmenőit, akik máshonnan jöttek. Ezt úgy kell elképzelni egy falu szintjén, ha mondjuk volt évente 10 házasság, abból 1-nél az egyik fél egy másik településről származott.

Előzmény: Törölt nick (2245)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.12 0 1 2245

Hűha, ez nagyon érdekes, amit írsz.

 

Azt akarod mondani, hogy még a zárt, erősen helyhez kötött mezőgazdasági társadalmakban is volt bizonyos szintű térbeli mobilitás és a népesség egy része mindig arrébb költözött, ha csak 1-2 falut is.

 

Tehát magyarán szólva, ilyen faluról falura ugrálós módszerrel néhány száz év alatt a Nordwestblock-népség génjei megjelenhettek a közép-, majd a délnémet térségek népességében is.

 

Onnan meg a nagy Schwabenzugok valamelyikével a 18. században a Kárpát-medencében is?

 

Nagyívű elmélet és még reálisnak is tűnik.

 

 

Előzmény: vörösvári (2244)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.11 0 0 2244

A Majna vidékéről vannak frank ősök, de figyelembe véve az emberek szokásos vándorlását amikor generációként néhány ember más közeli falvakba költözött, elképzelve ezt egy faluról falura ugráló utazásnak, 1-2 ezer éve már biztos éltek ott őseim.

Előzmény: Törölt nick (2243)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.11 0 0 2243

Főleg benned. :-) Úgy tudom, hogy neked vannak a moselfrank vidékről és Luxemburg.környékéről is őseid. :-)

Előzmény: vörösvári (2242)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.11 0 1 2242

nyilván bennünk is :) 

Előzmény: Törölt nick (2241)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.11 0 0 2241

Persze ezek a Nordwestblocker-emberek genetikailag nem pusztultak ki.

Genetikai lenyomatuk ott van az alsórajnafrank, holland és flamand népességben...

Előzmény: Törölt nick (2240)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.10 0 0 2240

A helynévi anyag alapján a Nordwestblock-törzsek egy (vagy több) ősi, se nem germán, se nem kelta, kentum típusú IE-nyelvet beszélhettek, ez leginkább az Északkelet-Itáliában a romanizáció előtt beszélt venét nyelvre hasonlíthatott a szakemberek szerint.

Előzmény: Törölt nick (2239)
Törölt nick Creative Commons License 2019.12.10 0 0 2239

Igen, de nem csak ez az érdekes, hanem az is, hogy a Harpstedt-Nienburger csoportot korábban próbálták a Nordwestblockba sorolni.

Ma már inkább az a vélekedés, hogy a rajna-weseri germánok elődei.

Ami a Nordwestblock magterületét illeti, az a mai Hollandia déli részén és Belgium területén terült el.

A római kor előtti vaskorra ennek a Nordwestblock-népességnek a germanizációja már eléggé előrehaladott lehetett, végső beolvadásuk a Kr.e. I. századra tehető.

Előzmény: vörösvári (2238)
vörösvári Creative Commons License 2019.12.09 0 0 2238

Igen, látható, hogy a kelták egy része Sziléziáig eljutott,

Előzmény: Törölt nick (2236)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!