Remélem még nem írtam ebben a topikban, csak másutt, a PAx tévén egy keresztény, egy iszlám, és egy zsidó misztikus beszélgetett nagy egyetértésben Istenről ( a különböző vallások misztikusai sosem vitatkoznak) és tán az iszlám misztikus volt, aki kimondta a szentenciát, a legtöbb, amit Istenről mondhatunk, hogy van...
Az alapvető gond ott van ebben a logikában, amit a beidézett honalpon olvashatunk, hogy minden Istenről szóló szavunkhoz hozzá kell tenni, igaz, de mégis egészen más. Isten sokkal nagyobb nálunk, emberi ésszel nem tudjuk felfogni.
Amit emberi fogalmainkkal meghatározunk, azt valamiképpen birtokoljuk is. Istent viszont nem tudjuk birtokolni. Isten nagyon nálunk. Egszerűen nincsenek megfelelő fogalmaink leírni Őt, ezért minden kísérlet némiképp sántít.
Éppen ezért van az, hogy Isten létét hittel tudom elfogadni. Persze az is fotnos, hogy tudom kinek hittem. Akik nekem Istenről beszéltek, azok felé valamiért bizalommal vagyok, elfogadom állításukat. És ha elfogadom az illető szavát, akkor lesz olyan helyzet, ahol magam is megtapasztalaom Isten valóságát, jelenétét életemben. Amit aztán csak gyenge emberi szavakkal tudok vissazadni. De azok, aik felém bizalommal vannak, ezeket a szavakat értik. Így működik az Istenhit továbbadása.
Talán az információk minőségi mennyiségét és a nézőpont finomságát növeli a következő riport a kérdés megoldásának érdekében...:)
"Maga a matematika el tudott jutni odáig, hogy a saját korlátairól is tudjon beszélni. Ez egy olyan tétel keresése kapcsán történt, amely szerint a matematika ellentmondásmentes és teljes lenne abban az értelemben, hogy ha a világban valami igaz, akkor a megfelelõ matematikai modellben az be is bizonyítható. Gödel német matematikus l93l-ben arra jött rá, hogy ez logikai ellentmondásra vezet. Ez azt jelenti, ha veszünk egy formális zárt matematikai rendszert, akkor abban fogunk tudni találni egy olyan állítást, ami nem bizonyítható be. Szintúgy az ellenkezõje sem. Márpedig az ilyen matematikai állítások vagy igazak vagy hamisak, más lehetõség nincs. Ám ha sem az állítás, sem az ellenkezõje nem bizonyítható be, akkor van egy olyan igazság, ami nem bizonyítható be. Gödel tétele azt mondja ki, hogy minden matematikai rendszerben lehet találni olyan állítást, amely igaz, de nem bizonyítható abban a rendszerben.
Ezt sokan úgy tekintették, mint Isten létezésének a régóta keresett logikai bizonyítékát. Végülis minden isten létezésére vonatkozó érv õsidõtõl fogva valamiképpen a piramis csúcsának a hiányára épül. Arra, hogy van például fejlõdés, felül az ember, de nincs csúcsa a piramisnak. Ebben az esetben viszont matematikai bizonyíték van arra, hogy a piramisnak nincs és nem is lehet a mi emberi értelmünkben vett csúcsa."
Nem igaz az, hogy a teremtéskor - ha ezt Isten sajátosan egyedi művére értjük - tervezés folyik. Ha így lenne, ez azt jelentené, Isten folyamatosan készíti el a világot, mégpedig úgy, hogy e folyamat kezdetekor még nem ismeri minden apró részletében a "végterméket". Ez a feltételezés azonban tagadja Isten feltétlen tökéletességét, ezzel pedig magát Istent, végső soron tehát egyfajta ateizmushoz vezet.
A "megvizsgálja, tényleg jó dolgokat hoz-e létre" kifejezés szintén problematikus. A Szentírás ezzel ("látta, hogy jó") inkább azt mondja ki, hogy amit Isten teremtett, az kivétel nélkül mind jó. Tehát Isten nem teremtett semmi rosszat, másképp: nem Isten teremtette a rosszat.
Az nem gond, hogy a létrehozás aktív tevékenység, csak az, ha ezt az aktivitást antropomorf módon képzeljük el. Te épp így teszel, amikor azt mondod, hogy a változás szükséges a léthez. Isten ugyanis nem alávetettje a változásnak, ha így lenne, tagadnánk a tökéletességét, mint már fent is írtam. Tehát, ha Isten nem változik, azt is mondhatjuk, hogy a lét és a változás nem függ egymástól. Az pedig csak a mi időkategóriába kényszerült gondolkodásunk eredménye, de nem apodiktikus szükségszerűség, hogy csak időbeliségben tudunk gondolkodni, legalábbis a képszerűség szintjén biztosan.
Végül egy utolsó megjegyzés a "materiális, csupasz változásra", a rezgésmintára. Ha a rezgésminta egyedi és felismerhető (valamilyen módon specifikus), és a "minta" szó ezt engedi vélnem, akkor a végső valóság végül mégsem ez, bár talán nem materiális szempontból. Mert itt megint feltehető a kérdés: mitől érthető rezgésminta, miért van "értelme"? Amíg ilyen kérdések felmerülhetnek, addig, tekintet nélkül világnézeti elkötelezettségre, tovább kell kutatni, amíg nincs "végső" válasz.
Egyébként érdekes: az a kérdés: "miért van inkább a valami, és miért nem a semmi?", csak egy módon válaszolható meg értelmesen, és ezt mindenki titkon tudja is, de valahogy annyi réteg rakódott erre az egyszerű válaszra (a vallásháborúkon és merev dogmákon át az egyházi hierarchiáig), hogy sokan inkább mással kísérletezgetnek, nehogy szembesüljenek azzal a Valakivel, Akit oly sok irányzat oly sokszor kisajátítva, mindig másként és másként mutat be, pedig Annak lényege olyan egyszerű is tud lenni.
Csak annyival szeretném kiegészíteni,-nagyon figyelemreméltó megközelitésedet,- hogy nemcsak "aváltozást kell állandósítania",mint pl.az elektron esetében,hanem közben ezáltal mindig valami újnak is meg kell születnie.Ez a teremtő fejlődés lé- nyege.
Teilhard valóban érdekesen közelíti meg a transzcendencia-immanencia problémáját, és bár az idézetből (nem volt módom az eredetit elolvasni) is kihallik a Szt. Pálra való utalás, azért elég panteisztikusan hangzik.
De mindegy is: nekem az az Isten szimpatikusabb, aki nemcsak megölel, hanem én is megölelhetem, aki nem csak megmondja, milyenné legyek, de mintegy várja a "visszajelzésemet". Azért vagyok ebben ilyen bátor, mert úgy hiszem - erre a filozófia tanít -, hogy minél nagyobb a létbeli egység, annál nagyobb a létbeli különbség, vagyis Isten feltétlen transzcendenciájának állítása egyben az ő feltétlen, mindent meghaladó immanenciáját is jelenti. És ha hihetünk Pálnak ("Benne élünk, mozgunk és vagyunk"), akkor a Teilhard-féle "visszahatás" sem elképzelhetetlen, egy feltétellel: a transzendencia és immanencia egyensúlyára ügyelni kell, vagyis nem szabad Istent hibás elképzelésekkel lehúzni magunk közé, mert azonnal megszűnik Istennek lenni, és ezzel elvétenénk a célt.
Okvetlenül meg kell különböztetnünk a "létezik",meg a "van"-t Isten esetében, mert az egyik a teremtett világra igaz:ezek léteznek,a létezők, a másik pedig önmagától való valóság,vagyis Isten. A létezők legtökéletesebbje sem merítheti ki Isten fogalmát...dehát ezt érted.
Őszintén szólva ez kevésbé érdekel engem,bár több ez szofisztikánál:pontos tartalmat jelöl. Sokkal izgalmasabb amit Teilhard emleget-,tegnap csak egy mondatot vágtam ki a tanulmányból-megtalálható az Út az Omega felé kötet 644. oldalán.
Hogy mások érdeklődését is felkeltsem,ilyenek vannak benne:
"Valami belső gátlás különös hatásai olyan gyakran akadályoznak minket,hogy felismerjük azt,ami itt van a szemünk előtt...Én is ilyen gyöngeség miatt nem számoltam azzal,hogy miközben Isten még a Szellem legfelső csúcsain is fel- tétlenül "metamorfizálja" /átalakítja/ a Világot,közben viszont a Világ minden bizonnyal "endomorfizálja" Istent /valamiféle külső nyomással hat rá/.Már az egyesitő működés hatására is,amely nekünk Őt kinyilatkoztatja,Isten valami- képpen "átalakul",amikor minket magába szervez.-Ezért ma az emberivé lett Evolúció lényege és célja már úgy mutatkozik számomra,hogy nemcsak pusz- tán látnom kell Őt és hagynom,hogy átöleljen az Isten,hanem ugyanakkor /vagy éppen mindenekelőtt/ egyre jobban felfedezni Őt /sőt bizonyos értelem- ben: "be is fejezni"/
Ebben az a félelmetes,hogy tudjuk: Teilhard nemcsak meglátott valami egé- szen káprázatos dolgot,hanem ki is próbálta magában.
Azért ne mossuk már össze az "Isten változik" és az "én változom" kategóriáit! Az apám is más ma már nekem, mint három éves koromban, és nemcsak azért, mert megöregedett (velem együtt), hanem mert pl. már mások az elvárásaink egymás iránt.
A benne élés olyan értelmezése, amit Teilhardtól idéztél, nem zárja ki vagy cáfolja Isten "mozdulatlan", változatlan tökéletességét. Inkább egy szubjektív, bár vonzó és képszerű megfogalmazást ad, amibe beleszerethetünk. De ahogy az utcán szembejövő istent, úgy a változékony istent is nyugodtan leköphetjük szerintem. Ha Isten tökéletes, akkor nem változik, mert a változás tökéletlenséget jelent ebben az esetben.
Ráadásul az "élő" Isten elképzelése épp azt a hibát rejti, ami ellen nemrég szót emeltél: ne húzzuk le Istent fogalmilag a teremtmények szintjére. Miért ne lehetne Isten "élő" volta teljesen más, mint a világ élő volta? És akkor most melyik szó a jó: él, létezik, van? És mikor melyik?
Mi indokolja Szerinted, hogy a teremtés aktusa megváltoztassa a Teremtőt is? Talán a teremtéssel olyan dolog is létrejött, amely eladdig nem volt része annak a határtalan tökéletességnek, amely a Teremtőben fennáll? Vagy arra gondolsz, hogy érvényes valamiképp a hatás-ellenhatás elve?
A teremtés attól még nem statikus, hogy a Teremtő nem változik meg általa. Szerintem...
Ha igazodunk Tillich megkülönböztetéséhez, akkor csak annyit szükséges módosítani, hogy Isten tökéletes létező. Minden más változatlan.
Abba a szómisztikába nem biztos, hogy bele kell menni, bár kétségkívül érdekes, hogy Isten van-e vagy létezik. Mindenesetre szinonimaként használtam a két szót.
De itt megint a transzcendentális tapasztalás élménye köszön vissza: pontosan tudjuk, kit is gondolunk Istennek, még ha fogalmilag nehezen is fejezzük ki, mert végső soron meghaladja a fogalmainkat. Ezért is óvakodom az ilyen mélységű szójátékoktól, bár, tudod jól, nem idegenkedem tőlük. :)
Ahaaa... ki is ez az Isten, nem az az Isten? Na aki itt van, leszakitotta az Ég 1/3mada lakosságot a madba, azaz mada országot = földet is jelent, ahol a magyarnak tudnia kellene hogy neki az országa = mennyekországa, - nem akarom kihangsulyozni meg nagyitani, meg cifrázni, mert csak izráel meg van még egy másik ország, akit Isten a trónjának hiv?
Tehát az az Isten, ez, aki itt van, az maga az ürdögök, igen igen a hulla - lehullott csészaljasok - ufósok ördögatyja, akitül félni s rettegni kell, s most azért vagyok itt, mert rettegés vissza, erre mi rettegni meg félni akarunk?
Na persze hogy van egy Jó AtyaAnya Isteni szüleink a mennyekbe, mert az ördög azért Őrült Dög, meg egy dög, s nem az apád, nem az anyátok?
na most ne teccenek vissitani, meg menni, ezt kirugni, hanem foccizunk csak?
Amit meg kellene értenünk, szerintem mi többet akarunk, mint ami az Istenbe benne van, meg ami neki van, na erre még nem jött rá senki? S rögtön van e pénze, s ide most nekem jöhettek, hogy nazinaonalista, vagy pináci, vagy czionostya vagy ippeg katólukas stb... mert bizon ebbe a világba, csak a pénz számit meg digktál, meg minden gondolatomat állandóan ha nem is formálja, szabállozza?
Aztán hallálra teccet egy izráeli születésü zsidó gyerek dumája, hogy ha az arabokat meg kell közeliteni, nem puskával meg Égbül Horrormia, hanem a hátterük figyelmbe vételével, s ha ez sikerül, szent lesz a béke?
Na a magyar vérü - génü közt, pont most a nyelv se számitani, hanem benne van még, az élet, azaz ha igen nemcsak élni akar, hanem azt akarná: az Isten szerelmére, mindenkinek kellette hogy legyen anyaapa, ha nincs, azért jött volna Jézus, hogy ime tesvéretek vagyok, s mostmár nektek is van apátok - anyátok a mennyekbe, ha elfogatok, testvérkéteknek?
Na most, ha nem vagy a köldököddel öszekötve az Isteni szüleiddel, végig le addig ahol a te köldököd van, akkor hogy vagy? Én is jól vagyok?
Ne ennél lejjebb nem megyek, mert nem érdemes, a végén még leciánozol?
Lélekben ki a nagyobb? Aki közelebb van a mi, magyaroknak van csak, élő Jézusunkhoz?
Isten mentsen, hogy egyetlen testi vagy nem testi fogyatékost megbántanék, tudatosan, de most jé hova, millen mélyre kell lemennünk, mondjuk menjünk le a puppunkig? Nem a pupu, hanem puppunkig, szóval ne tessenek ezt is félre érteni! Na a köldök zsinórral vagy köldökünk, össze vagyunk vele kötve, egy karikába, vagy köll dög, elszáradt vala, mert nem létezik nekie, vagyis nincsenek saját különbejáratu szüleik?
Itt kimondottan, aki nem tud magyarusul, előbb utóbb arrabusul? Tehát a süketnek, itt próbáld megérteni a nem magyarubul, azaz a nem magyar gszülők adta tudatbul kiindullókat megérteni akkos is, ha leforditják magyarra, se nem mond, sem nem ad, se semmit se semmit se jelentene meg, nekünk? szóval ha követhetnük a hangot, s tudnuk ki beszél, persze magyarul, akkor meglátnuk a hangadóját? csibe csibe csibege... minden csiibe tudja hova szaladjon, csak a magyar nem?
a néma gyereknek, az anyja se hallja, a szavát?
na most bocs, mert ténleg nincs szándékomba, senkit megbántani, ezért engemet se lehet, csak szeretni?
Komolyan mondom,nem hallottam még olyat,-pedig összeolvastam már ezt-azt életemben,-hogy Isten is változik.Ettől valahogy frászt kapnak a teológusok.Az állandóságot,a tökéletességet féltik,azt hogy mindig számithatsz rá,nem fog cserbenhagyni.
Pedig egy evolútiv világban csak az tünhet mozdulatlannak,ami veled együtt egyforma sebességgel,egyirányban mozog. Dehát erre még mindig lehet azt mondani:Isten kívül van ezen a világon.
Gyanús azonban,hogy a Biblia ÉLŐ Istenről beszél:Ábrahám, Jákob stb. Istenéről,és ezzel mintegy bevonja a történelembe.
De ami még ennél is fontosabb:számomra is változik Isten. Nem az már,mint akinek gyerekkoromban hittem. Éppen a napokban olvastam Teilhardtól a következőket: "Az Ő vonzása és a mi Gondolatunk találkozik.Ezért Isten vala- miképpen "változik" bennünk és körülöttünk.Mivel növekszik a "kozmikus Egyesülés Mennyisége",ezért az Ő fénye,ragyogása is gazdagszik."
Néha találkoznak a gondolatok itt a neten is. Lehet,hogy tényleg BENNE ÉLÜNK ?
Szia GORBEBOTOS ! /Csak nem a püspök úrhoz van szerencsénk? Nálunk neki volt szép,görbe botja./
Hát persze nem Istent kicsinyítjük,vagy nagyítjuk önmagában, hanem az istenfogalmat fokozzuk le a teremtmények szintjére. Istent nem lehet a teremtésben megtalálni.Mi meg nem tudunk a létezésből kiszállni.
Mikor apámat az ötvenes években behivatták az ÜB-re a hittan- beiratás miatt,azt kérdezték tőle: "hogy hihet Istenben hiszen azt még senki sem látta?" Apám,aki egyszerű gyári munkás volt azt válaszolta:" Ha egyszer találkoznék vele az utcán ,biztos le is köpném,mert az ilyen nekem nem isten."
Simone Weil írja valahol: "Isten és a világ együtt kevesebb, mint Isten önmagában."
HNG? HUNG - ÁRRADAT = ISTEN!!! Feltétlen ismernetek kellen azt az éneket:hallám Jézus hivó szavát, te áldott szi jővel... de az én vezénylésem allatt, tudod most én vagyok a karmajsztró?
legelső formában, Isten = hang, 100 %kos hogy a nevünk: HUNG VAGY HANG - ÁRRADÁSA innen van!!!
na most én magyarul hallok, meg gondolkodom, s nem akartam senkit orbaverni, ha mégis, akkor a te öklöddel kiscoma, ne essél comába?
nincsak, meg - hall, vagyis nem hall, hiába finugrálsz, süket lennél?
Ez a "megbánás" azonban kétséget támaszt Isten tévedhetetlenségével szemben, nem? Teszek valamit, aztán rájövök, hogy "hopp, bocsi, tévedtem", ez valahogy nem áll összhangban a mindenható és mindentudó Isten-képpel. Szerintetek hogy van ez akkor?
