Furcsa kettősség érezhető álláspontodon, ezért valójában nem is igen tudom, mivel tudok érvelni ellene. Mert egyrészt ragaszkodsz a hivatalos r.k. tanításhoz pl. az átlényegülés és a gyónás terén, sőt Pió atya ügyében még meg is haladod azt - másfelől hangsúlyosan és ismételten elveted a r.k. álláspontot olyan keresztény alaptanítások dolgában, mint Krisztus áldozatának engesztelő volta. E kettősséget abban látom furcsának, hogy az előbbiekben a Biblián túlmenő értelmezéseket teszl magadévá, míg az utóbbiakban a Bibliaállűáspontját sem fogadod el. És ezért nem tudom, mivel lehet még egyáltalán érvelni ellened.
Mert megtehetném, hogy bemásolnék ide öt-hat igehelyet, melyek szerint Jézusnak nem általánosságban az emberré létele volt áldozat, hanem konkrétan a keresztre feszítése, vagy arról, hogy az ő áldozata elsőrenden engesztelő volt és nem másmilyen (pl. hálaadó vagy dicsérő), de úgy látom, részedről eddig nagy ellenállásba ütközött maga az állítás is, így hát a bizonyító igehelyeket valószínűleg ugyanúgy félresöpörnéd. Azt nem szoktam minden vitapartneremnél alapértelmezésként feltételezni, hogy nem is ismeri a Biblia ide vonatkozó tanítását, de általánosságban azért leszögezném, hogy az Újszövetségnek egyik központi üzenete Krisztus halálának áldozatisága, illetve áldozatának engesztelő volta.
Tudom, hogy sokan vannak, akik - összhangban a tanítványok kezdeti értetlenségével, mikor Jézus a halálát jövendölte - makacsul tagadják, hogy Jézus akár előre is látta volna halálát, illetve a feltámadás utáni egyház utólagos reflexiójának és az Ő szájába adott szózatoknak minősítik ezeket. Tudom azt is, hogy még többen vannak olyanok, akik szerint a kereszt mint engesztelőáldozat valós keresztény tanítás, de nem tartozik az evangéliumhoz, csak függelék a feltámadás mint annak központi mondanivalója után. Ezek ellenében már nagyon sokan írtak a tőlem telhetőnél hosszabb és hozzáértőbb cáfolatokat. Én tehát erre csak annyit felelek, hogy a szenvedéstörténet jellemzően részletezve és az ószövetségi próféciákkal hangsúlyosan összekötve megjelenik mindegyik evangéliumban, a kereszt mint engesztelő (békéltető) áldozat központi témának mutatkozik az Újszövetség időben legkorábban megírt részében, Pál leveleiben. Az Apostolok cselekedeteiben is úgy halljuk Pétert, hogy a feltámadást bizonyítéknak hirdeti Jézus isteni küldetése mellett, de nem feledkezik meg arról sem, hogy Jézus halálát Isten eleve elvégzett rendelésének tulajdonítsa (2,23; 3,18), és Fülöp evangélista már összekapcsolta Jézussal az Ésaiás 53-ban található jövendölést Jahve szenvedő szolgájáról (Apcs 8,35). Aztán mikor Pál összefüggő tanítást ad a Római levélben az ember bűnösségéről és Isten mentő világtervéről, központi helyet juttat benne a keresztnek mint bűnt eltörlő és minket hit által Istennel kiengesztelő áldozatnak.
Nem lehet tehát azt állítani, hogy a kereszt mint engesztelőáldozat a levegőből hullott alá mindennemű előjelzés nélkül, vagy hogy pl. Pál ötlötte ki a saját szeszélyéből. Ez a tanítás tehát nem hogy idegen test volna a keresztény tanításon, hanem annak lényegéhez tartozik. És nem is minősíthető idejétmúlt kijelentésnek, mint amely egy letűnt vallásrendszer (az ószövetségi judaizmus) köréből veszi bizonyítékait és kifejezéseit, tehát a mai ember számára már semmit nem jelenthet. Mert ekkor éppen a szenvedő Jézus r.k. ábrázolásai vagy az erről szóló prot. prédikációk válnának semmitmondóvá, sőt értelmetlen badarsággá. Meglásd, hogy milyen álláspontra helyezkedve próbálsz velem vitázni az áldozatról, a papságról vagy a gyónásról, mert úgy látom, fél testeddel már lecsúsztál a kereszténység alapkövéről, és ebben nem foglak megállítani.
Nekem ugyan nem okoz semmi nehézséget, ha minősítenem kell álláspontod furcsa kettősségét, de neked valószínűleg igen, ha fenn kell tartanod ellenem. Mert ez egy rész római katolicizmusból és egy rész szkeptikus humanizmusból van gyúrva, mely utóbbi végelemzésben oda lyukad ki, hogy nincs is szükségünk Jézus halálára mint engesztelő áldozatra, mert Isten nem is haragszik a bűneink miatt, vagy ha haragszik is, mi a megtérésünk mint elégséges jócselekedet által (vagy a keresztség mint önerővel rendelkező mágikus szertartás által) magunk mossuk le bűneinket. Ha úgy gondolod, ezt is megvitathatjuk, mert nagyon sok mondandóm volna a háttérben erről, de nem akarlak vele most téged megterhelni.
-----
Most következik a tételes válaszom az írásodra.
"Az ószövetségben torzult istenkép azt váltotta ki az emberből, hogy Istent engesztelni kell, és a Vele való kapcsolat külsőségekben nyilvánuljon meg. Ezért volt az, hogy képesek voltak egy bárányt megsemmisíteni, ahelyett, hogy a szegényeknek, rászorulóknak adták volna." - Nos, Isten maga parancsolta, hogy az áldozatok egy részét teljesen égessék el, más részének csak a vérét kellett a földre önteni, zsírját pedig elégetni, a nagyobb húsdarabokat viszont csak meg kellett lóbálni az ég felé, de utána meg kellett enni. A papnak jutó rész mellett lényegében az áldozattevő és családja ette meg az áldozatot, ezáltal került rituális közösségbe Istennel, mint ahogy (a szükséges különbségek fenntartásával) az eukarisztia megevése által ma is közösségbe kerülünk Jézussal. Tehát nem áll meg ez a kisarkított ellenvetésed. Ami meg a szegényeknek jutó részt illeti, tudnod kell, hogy az Ószövetség külön rendelt nekik egy tizedfajtát (5Móz 14,28), az ismert törvényeken kívül (mező széle, szőlő mezgérlése, kürtölés éve stb). Tehát nem hagyta őket ellátás és szolidaritás nélkül. Amit te "torzult istenképnek" nevezel, az voltaképpen az ember bűnösségének tudata, amely a legkülönbözőbb népeknél a világ kezdete óta áldozat után kiáltott. Az meg végképp ellene mond minden keresztény elgondolásnak, amikor az állat megölését minden más körülménytől függetlenül is bűnnek minősíted és gyilkosságnak nevezed. Ezen a szálon elég lesz, ha jelzed álláspontod pontosabb származási helyét, és nem foglak tovább támadni ezen az alapon, hanem csupán elraktározom ezt is azon témák közé, melyekben közös alap híján nem tudunk érdemi vitát folytatni. Mert most arra tudok csak gondolni, hogy valami buddhista erőszakmenteségi tan hatása alatt mondod ezt.
A "torzult istenképet" bizonyítani szándékozó további példáidat én egyszerűen az ószövetség kezdetlegességnek és ritualizmusának tudom be, amely mindent képekben és árnyékokban mutatott be. A farizeusok megszélesített (nem pedig megcsomózott) homlokszíjai és egyéb külsőségei pedig nem is a törvényt, hanem a vele való visszaélést mutatták be, tehát még annyira sem meggyőzőek, mint előző példáid.
"Isten a az általunk ismert 2-3000 ezer éves történelem során mindig ezt a képet, mutatta magáról, tehát ha a Biblia ettől eltérő tanítást fogalmaz meg, netán azt, hogy Isten viszonya változott volna az ember iránt az ószövetség óta az újszövetségben, (tehát hogy Isten erkölcsi mércéje és törvényei megváltoztak volna, akkor a Biblia téved)." - Szerintem meg te tévedsz e dologban, nem a Biblia. Mert Isten a kijelentését alapértelmezésben az ember felfogóképességéhez alkalmazta, és a keménynyakú népnek olyan törvényt adott, amely gyermekként kezelte és pórázon tartotta őket. A törvény előtt pedig hagyta őket saját gondolataik és elképzeléseik útján járni, leszámítva egyetlen ember leszármazottait. Ez nem Istent, hanem az embert mutatja tökéletlennek, akit Isten többféle módon is gyógykezelt a történelem során, de igazán csak a Krisztusban jött el hozzá mint bűneinek orvosa.
És ezek a bűnök azok, amelyek miatt egyenesen botránkoztató a te itteni felvetésed: mert itt egyfelől te állítod azt, hogy a Biblia téved; a Biblia meg azt állítja, hogy te, én és minden ember bűnös voltából kifolyólag téved az Istenre vonatkozó ismeretben, hacsak kijelentést nem kap tőle valami módon. E kijelentés okmánya pedig nem más, mint a Biblia, amint Pál mondja a Római levél elején. Az emberek gondolatait pedig tévetegeknek minősíti, amiről írhatnék most bővebben, de nem akarok.
"Vagyis a Isten nem követeli az áldozatot, akárhányszor is utal rá az Ószövetség. Aki azt olvassa ki hogy követeli, az téved." - Valóban van olyan prófétai kijelentés, hogy Isten nem éldozatokat, ahenm áldozatos szívet követel az embertől. Ettől eltekintve mégis rendelte az állatáldozatokat e lelkület tapintható kifejeződéseként. Ami azonban fontosabb: ezen árnyékszerű áldozatok ősképeként a világ alapítása előtt elrendelte, hogy Fiának a földre kell jönnie és életét adnia az ember bűneinek váltságáért. Ezt az áldozatot Ő igenis követelte, mert nem akart nélküle megbékélni az emberrel. És ugyan az Újszövetség írói az Ószövetség felől bizonyítják ez áldozat szükséges voltát, a mai ember számára más nyelven is megfogalmazható a dolog. Úgy tudniillik, ha a bűn helyére szorongást írunk, az engesztelés helyére megbékélést, de Krisztus keresztje a helyén marad. Tehát nem azért engesztelő áldozat a kereszt, mert az Ószövetség így kívánja, hanem mert Isten így akart az emberiség felé mentő kezet nyújtani. Ez is hosszabb téma, de itt lezárom.
"Jézus eljött a világra... de miért azért hogy bemutassa mit értsünk áldozat alatt. Jézus egész életével áldozattá vált értünk, és megmutatta, hogy Istennek nem kellenek az engesztelő áldozatok, hiszen Isten végtelenül irgalmas. Isten egyedül egy valamit kíván: Szeretet." - Az ám, de tán az ember a maga természetes állapotában képes valóban szeretni? A tapasztalat, a teológia és a lélektan erősen bizonyítja az ellenkezőjét. Mert a szeretet nagy parancsolata az Ószövetségben is jelen volt, és mégsem érvényesülhetett. Ami meg Isten irgalmasságát illeti, abban bizony tévedsz, hogy ő az emberre és annak szánnivaló voltára tekintene, mikor irgalmaz nekünk. Mert Ő Krisztusra és engesztelő keresztáldozatára tekint evégett, és végül csak azoknak irgalmaz, akik ennek jegyében kapcsolódtak Őhozzá. (Leszámítva természetesen azokat, akik sose hallottak Jézusról.)
"Vagyis Jézus áldozattá vált értünk, azért mert azt mondta, hogy Ő az Isten Fia. A tanítása miatt áldozat lett, és azzal, hogy "földre szállt" belépett a dimenziók a tér és az idők világába, szintén mint áldozat jelenik meg előttünk." - De ez a földre szállás önmagában még nem volt áldozat, hiszen ő maga mondta, hogy erőszakos halállal kell meghalnia, sőt várta már ezt a pillanatot (azért, hogy túllehessen rajta). Áldozatos élete áldozati halál nélkül olyan lett volna, mint a kard a markolata nélkül. Csupán egy nagy tanító lett volna, akinek a személye egyáltalán nem fontos, csak az erkölcsi elvei. Hogy ez az álláspont hol végződik, azt nem kell részleteznem.
"Ez az áldozatisága örök érvényű lett az utolsó vacsorán: "Újszövetség az Én véremben" vagyis az egész Újszövetségre kihatással van, tehát amíg a világ világ addig az Ő vérében vagyunk, ezalatt azt kell érteni, hogy minden újonnan születő ember bűne megbocsáttatik, mert Ő áldozattá vált értünk." - Igen ám, de vajon a kereszttől mint áldozattól fügetlenül? Szerinted miből merítette hatékonyságát és erejét ez az eukarisztiai test és vér, ha nem az ő kereszten megtört testéből és kiontott véréből? Szerinted ha az úrvacsora alapítása után Jézus nem ment volna a keresztre, hanem pl. rögtön a mennybe emelkedett volna, akkor is ugyanaz volna a kereszténység, mint ma? Illetve szerinted ez utóbbi eseménysor is betöltötte volna Isten akaratát? Mert ha kihagyod az Isten üdvösségi tervéből a keresztet, akkor Péterhez hasonlóan sátánná válsz te is, hangoztass akármilyen szép erkölcsi elveket. És ugyan megígértem, hogy kímélni foglak, azért mégsem hagyhattam ki ezt a figyelmeztetést.
"Tehát Jézus áldozata nem az, hogy magára veszi a bűnünket, és elé áll az Atyának megtépázva, hogy íme magamra vettem az emberek bűneit, mert ez földhözragadt értelmezés, és egyben mitologikus is, tehát ördögi, mert nem Istenről beszélünk itt, hanem istenekről, és az egyik istent, mint zsarnok nehezen megbocsátó személyt tüntetjük a fel, a másikat pedig olyannak aki időben létezik és időben felvesz valamit, (jelen esetben bűnt) magára." - Ezt a dolgot jóval árnyaltabban kell látnod, és csak azért nem kezdem el leírásod hiányosságait boncolgatni, mert megígértem, hogy kímélni foglak. De azt mindenképpen hozzátenném, hogy Jézus csakugyan azáltal lett áldozat, hogy részesévé vált az emberi természetnek, aztán e testben szenvedett és meg is halt. És őt az Atyaisten e testben fel is támasztotta, a mennybe emelte, hatalmas névvel felruházta, és ugyane testben jobbjára ültette, hogy szószólója legyen az emberiségnek mint olyan, aki elszenvedett minden kísértést és minden fájdalmat, és engedelmességével célba vitte nemcsak önmagát, hanem az embert is. Ha mitologikusnak mondod ezt a leírást, én nem tiltakozom, mert van ennek a szónak jó keresztényi értelme is. Az tudniillik, hogy az emberi személyek és emberi cselekvések útján világfeletti dolgok valósultak meg.
De ilyen értelemben a te kereszt és áldozatiság nélküli Jézusod is mitologikus személy, hiszen az utolsó vacsorán szerinted is valóságosan jelenvalóvá és örök érvényűvé tette életének áldozatát, melyet te ugyan nem engesztelőnek, hanem erkölcsinek és példaadónak írsz le, de attól még ugyanúgy áldozat. Mert ha az eukarisztia ebben az értelemben áldozat, akkor csak Jézus életével mint áldozatával való kapcsolata folytán lehet az (hacsak azt nem mondod, hogy önerejéből áldozat, ami viszon nem mitológia, hanem mágia volna). De az Istenember életáldozatá, ami kenyérbe és borba van sűrítve és az emberiség részére átadva, ugyanúgy mitologikus nyelven szól, mint ugyanez az elbeszélés a keresztáldozattal kapcsolatosan.
Abban pedig súlyosan tévedsz, sőt a kereszténység álláspontját is kiforgatod, mikor azt mondod, hogy a keresztáldozat szokásos felfogása két istent ír le (a többi félreértésedről nem is beszélve). Mert ugyanígy két istennek nevezhetnéd az Atyát és a Fiút akkor is, ha Jézus soha nem testesült volna meg. De a kereszténység nem spekulatív vallás - mint a jelek szerint a tied -, hanem kijelentett vallás, és e kijelentésben bizony a Fiú külön isteni személyként (önálló létformával rendelkező személyes valóságként) jelenik meg. Ezzal te vitázhatsz kedvedre, de akkor ne nevezd meged se katolikusnak, se kereszténynek.
Abban sincs semmi botránkoztató, amin külön megbotránkozol, hogy az egyik isteni személy engesztelést követel, a másik meg ezt véghezviszi. Mert az engesztelést Jézus is követelte, mikor tanúságot tett amellett, hogy neki szenvednie kell és megfeszítettnie, majd feltámadnia. Az Atya pedig szintén részt vett az engesztelésben, hiszen ő maga intézte így az eseményeket, hogy a kereszt által megbékéltesse magával az embert. Tehát nem az a gyerekes és rideg kép írja le az engesztelést, amit tőled fentebb idéztem, hanem egy sokkal összetettebb és rugalmasabb. Utalhatnék itt teológiai fogalmakra, könyvekre vagy igeversekre, de szerintem jobb lesz, ha te vallasz színt: kereszténynek tartod-e magad, és ha igen, akkor milyen értelemben. Hiszen ha nyíltan megtagadod azt, amit bennfoglaltan már most megtagadtál, akkor úgy tudok veled vitázni mint a kereszténység iránt érdeklődő kívülállóval, és akkor természetesen nem fogok a Bibliával érvelni.
"A cáfolat erre, hogy Jézus nem időben van a végtelenségben, hanem egy az időtlenséggel, tehát nem különböztethetünk meg bűntől tiszta és bűnt magára vevő Jézust." - De bizony megkülönböztethetünk, legalábbis ha a Biblia igaz. Mert Jézus a földön nem volt "egy az időtlenséggel", mert időben született, élt és időben is halt meg. És szintén időben fog visszajönni is - akkor már a bűn hordozása nélkül, aogy az apostol mondja.
-----
"Jézus utolsó három éve alatt választotta ki tanítványait, és ezalatt több dolgot is rájuk bízott. Nem csak az igehírdetést, hanem az oldás-kötés hatalmát, és a kenyér átváltoztatását az Ő testévé, ahogyan Ő tette." - De hát mégis miben volna az átváltoztatási felhatalmazás papi ténykedés, ha maga az eukarisztia csak olyan értelemben áldozat, mint Jézus élete általánosságban? Miért csak a papok lehetnének a tizenkét apostol utódai ebben az átváltoztató hatalomban? Tán nem minden tanítványnak joga és kötelessége Jézust a szeretetben, szolgálatban és az áldozatos életben követni? Miért mégis csak a papok változtathatják át az ostyát? (Figyelj az aláhúzott szavakra és ne érd be azzal a válasszal, hogy "Jézus csak a tizenkettőnek" stb.)
"Ezen kívül a rád alapítom egyházamat mondattal vezetőt adott nekik, akit a hagyomány szerint a klérus választ meg a továbbiakban." - Szerintem nem ismered az első századok egyháztörténetét még annyira sem, mint én. A "rád alapítom" stb. szavakat elsőrenden a püspöki tisztségre értette a régi egyház (minden püspök Péter utóda volt szerintük), és a pápa csak egy volt ezek közül, igaz, a legtekintélyesebb, de nem olyan, aki a többiek nélkül is Péter tekintélyével dönthetett volna. Erről tanúskodik Ciprián írása az egyház egységéről és az első öt század zsinatai.
"valakiknek ezt a művet folytatnia kell, és az átváltoztatást meg kell ismételni az Újszövetségben, hogy Jézus áldozata örökérvényű legyen, és a ma született ember is megújuljon benne." - Ha jól értem tehát, azt állítod, hogy Jézus életének áldozata az eukarisztia és az átváltoztatás nélkül nem terjedne ki a mai emberekre. Hogyan gondolod tehát ezsel összeegyeztethetőnek azt a fentebbi hangsúlyos kijelentésedet, hogy "Jézus nem időben van a végtelenségben, hanem egy az időtlenséggel" stb? Mert ha Jézus időtlenül létezik, akkor ebből az időtlenségből nem képes megszentelni azokat, akik kétezer éve, ma, vagy tízezer év múlva születnek meg? Tényleg szüksége van ehhez némelyek papi tevékenységére? Csakugyan olyan erőtlen lenne ez az ő időtlensége, hogy emberek papságára és áldozatának ismételt felajánlásaira szorulna a hatékonyság fenntartása végett?
És nem felelheted erre azt, hogy "ugyanez a helyzet az evangélium hirdetésével is" stb., mert amaz teljesen emberi cselekedet, és ma Jézus nem vesz részt benne testileg, míg az eukarisztia valami módon az ő cselekvését folytatja az időben, még abban a furcsa felfogásban is, amelyet magadévá tettél.
No nem bírállak tovább, mert szerintem nélkülem is elég kényelmetlen álláspontra lavíroztad át magad. Arra való kelletlenségedben, hogy Jézus áldozatának a Zsidó levélben leírt tulajdonságait elfogadd érvként a r.k. misetan (vagyis Krisztus áldozatának ismétlődése) ellen, kapaszkodót keresve odáig hátráltál, hogy azt a fogalomkészletet és értelmezési keretet is tagadd, amelyben az a levél mozog. De ha te azt hiszed is, hogy csak az Ószövetség kezdetlegességét vetkőzted le azzal, hogy a Zsidó levelet félretoltad, a tényleges helyzet az, hogy a kereszténységed alapjait ástad alá ezzel a döntéseddel. Ez persze a te dolgod, mert senkinek nem kötelező kereszténynek lennie, de ha már így gondolkodol, akkor szerintem jobb ezt férfiasan bevallani, mint magadat megcsalva és mások előtt kereszténynek mutatkozva egy saját vallást gyakorolni, amely legalább annyira nem római katolikus, mint amennyire nem keresztény.
Péter csakugyan kőszikla volt, de nem azért, mert az egész egyházat ő vezette volna. Csupán a jeruzsálemi gyülekezetet alapította ő a prédikálásával, később pedig más misszionáriusok kerültek előtérbe. Kősziklasága abban állt, hogy az ő igehirdetésén (illetve korábbi hitvallásán) keresztül nyerte el alapját az egyház. Utódra is csak olyan értelemben lett szüksége, mint a többi apostolnak: a helyi gyülekezetek vezetői (presbiterei), illetve Isten adta kegyelmi ajándékkal felruházott tagjai átvették az utazó apostoloktól a hitélet építését, és haláluk után a misszióba is ők álltak be. De hogy Péer különbül lett volna kőszikla, mint a többi apostol, azt tagadom. Oszlopapostolnak Pál már hármat nevez, a Jelenésekben pedig tizenkét név van a mennyei Jeruzsálem kapuira írva. Az is írva van, hogy az apostolok és próféták együtt alkotják az egyház alapját, ami talán utalás az ó- és az újszövetségi iratokra.
Elfogadom álláspontod kifejtésének azt a nézetet, hogy szerinted elkülönül az általános papságtól az áldozati papság. De éppen arra várok, hogy ezt igazold.
Amit még az engesztelő áldozatról írsz, arra nemigen tudok mit felelni, mert szerintem itt is szembementél a r.k. tanítással. Mert ha szerinted a mise nem engesztelőáldozat, akkor mégis miféle áldozat? És miért nem mutathatja be "laikus"? Olyan új teológiát kellene kidolgoznod, amely a fenti összeütközés miatt eleve eretneknek számít a r.k. felekezetben - de én neked szurkolok. Annyiban tudniillik, hogy a mise engesztelőáldozati voltát kénytelen vagy tagadni. De ha Krisztus keresztáldozatára nézve is tagadod ezt, azzal már a Bibliának is ellentmondasz, így abban már nem szorítok érted.
Pió atyát nem először tolom félre, és legalább háromszor elmondtam már, hogy miért. Egy protestánst te soha nem fogsz meggyőzni csodákkal, magánkinyilatkoztatásokkal vagy szentek cselekedeteivel, csak az Isten Igéjével. Tehát ha elismerném is az ő karizmáját (de persze nem ismerem el), azzal nem kell elfogadnom egyben azt a tant is, amit ő képviselt. Mert nem egy példa van arra a Bibliában, hogy olyan emberek tettek csodákat, akik nem jó úton jártak. Van példa arra is, hogy az apostolok elhallgattattak egy jövendőmondó lánykát, aki azonban róluk semmi rosszat nem mondott, viszont rossz szellem által mondta azt, amit természetes úton nem tudhatott.
És ez még akkor sem lesz meggyőzőbb érv a részedről, ha Pió atya lélekbelátó ajándéka kifejezetten a gyónásra vonatkozott. Mert ennek valamelyest meggyőzőbbé tételéhez először azt kellene megmutatnod, hogy őnála ez az ajándék rendszeresen, sőt kivétel nélkül tévedésmentesen működött.
No ezért volna érdemes beleolvasnod legalább Kálvin "Rövid értekezésébe az Úrvacsoráról." A linket megadtam (magyarul van), többet nem vagyok hajlandó tenni, amíg valami jelét nem mutatod annak, hogy tényleg érdekel a másik fél valódi álláspontja, s nem csupán a magad benyomásait akarod rájukhúzni.
Ne téveszd össze az egy mondat idézését az egy mondatra való reagálással. Ha nem idézem az egészet, az azért van, mert nem akarom alaktalanná tenni a hozzászólásomat. S ha nem felelek valamely mondatodra, az meg azért, mert nem látom olyan átütő erejűnek, mint te, netán egyetértek vele. Egyszerű a dolog, nem kell mindenütt a te gondolataid szétcincálására irányuló igyekezetet gyanítani.
A papi tisztség ügyében erősen a te térfeleden van a labda, most sem hozol újat: én pedig meghagyom az utókornak a válaszomat így, mert szerintem minden lényeges érvedre válaszoltam.
Egy szóval se mondtam, hogy Jézus mindig az igehirdetésről beszélt, hasztalan igyekszel ezt az álláspontot rámtolni és cáfolni. Hogy pár felmerült esetben arra vonatkoztattam, az nem jogosí fel téged arra a figyelmetlen és tapintatlan eljárásra, hogy általánosságban ezzel vádolj minket, illetve hogy egy konkrét esetre vonatkoztatva a protestánsokat egyetemben ezzel vádold. Mert ezt írod: "habár Jézus főpap nem mindig az igehirdetésről beszélt akkor amikor az utolsó vacsorán testét áldozatul adta, vagyis azt mondta hogy ezt egyétek, és ezt cselekedjétek, és ugyanígy a kötés-oldásnál is, amikor ezeket mondta Péternek. Figyeld csak meg. A protestánsok mindkét esetben megelégednek annyival, hogy Jézus ezeket biztosan az igehirdetésre mondta." Tehát jó volna, ha visszavennél a lendületből, és megpróbálnál figyelmesebben vitázni.
"Ezek az idézetek nem írják, hogy Jézus ugyanúgy kiválasztott volna mindenkit, mint saját tanítványait, a tizenkettőt." - De nem is ezt akartam velük bizonyítani, hanem meg akartam cáfolni velük azt, amit tőled idéztem: "de hogy minden hívő pap lenne, azt azért kétlem". És már te sem ezt az állításodat igyekszel megvédeni és megismételni, hanem helyébe teszel egy újat. Ez nem tisztességes vitai eljárás.
"Itt arra nem válaszoltál leginkább, hogy a tizenkettő kiválasztása szerinted csak abban rejlett-e, hogy elküldte őket igét hirdetni." - Ezt nem mondtam, tehát védelmeznem sem kell. Amit mondtam, az így szólt: "Az apostolok arra lettek felhatalmazva, hogy tekintéllyel tanúskodjanak Jézusról, ez pedig igenis igehirdetés." A tekintélyük Jézussal való közvetlen kapcsolatukból származott, azaz abból, hogy szemtanúk voltak. Ezért kellett Júdás helyére is szemtanút választani. Meg ezt mondtam: "Attól, hogy valakinek van többletfunkciója az egyházban másvalakikhez képest, még nem kell papnak nevezni." Ezzel konkrétan elismertem, hogy az apostoloknak volt többletfunkciójuk - de egyházkormányzati, nem papi. Te erre soha egy betűt nem feleltél, s még nekem teszel szemrehányást azért, hogy bizonyos mondataidtra nem reagálok.
"Hisz ezt bárkitől megkérhette Jézus: vak koldus - illetve nem is kellett kérnie, már az ő korában mindenki, akivel csodát tett, hirdették Jézust! A tizenkettő valami másra lett felhatalmazva." - Amazok nem tanítványként hirdették Jézust, hanem azt az egyetlen tapasztalatukat mondták el, azaz egyszerű tanúként szóltak az esetről. Az apostolok azonban be lettek avatva az Isten országának mélyebb ismeretébe is. Neked itt azt (is) kellene igazolnod, hogy az apostolok funkciótöbbletébe a papság is beletartozott - mostanáig azonban ezt semmivel nem tudtad bizonyítani.
"Péter utódainak miként kellene élnie. Úgy mint Jézusnak, szűzen. Péter is, mikor pápa lett, mert Jézus ráalapította egyházát, már nem törődött feleségével, Rómában élt, térített." - No hiszen, szép keresztény lett volna, ha nem törődik feleségével! Mert az elmegy még, hogy míg Júdeában járt Jézussal, otthagyta családját, de ha Rómáig futott el tőlük, azzal rútul megszegte volna azokat az apostoli tanításból következő házastársi kötelességeit, melyekre már hivatkoztam. Lám, ez is lepergett rólad. Ehelyett bizonytalan legendákból szőtt puszta állításokat dobsz vissza nekem arról, hogy Péter "szűzen élt."
"Apropó kitérő: szerinted Péter áruló, amiért pápaként, Jézus utódjaként élt?" - Szerintem nem élt pápaként, sem Jézus "utódjaként": ezt csak ti vagytok kénytelenek ráfogni. Tehát nem volt áruló. De hogy ti azok vagytok-e e ráfogás miatt, azt inkább ráhagyom az ítélő Istenre.
"a teológián rengeteg olyan van, aki csak azért ment lelkésznek, mert máshova nem vették fel, sőt káromkodnak, istent nem szeretik" - Azt ajánlom, olvasd el Kamarás Istvántól a Júdások vagy Péterek című "religiográfiát" a pályamódosító r.k. papokról. Az általad idealizált r.k. papi hivatásba sem csupa Szent Alajos kerül be. És hasonlóan tudnék neked olyan ref. teológusközösségre hivatkozni, ahol elhivatott és hívő fiatalok készülnek a lelkészi pályára. Ráadásul őket nem nyűgözi egy tapasztalatlanul letett és visszavonhatatlan nőtlenségi fogadalom, hanem becsülettel megnősülhetnek, ha arra indítja őket a szívük.
"Én érzem, hogy Jézus áldozattá válása az Ő egész élete volt, és az ő egész életének egy-egy felidézett eseményét, falatját, élem át egy-egy áldozásnál." - Ezt akár én is utánadmondhatom. De hol marad innen az a r.k. dogmatikai állítás, hogy a mise valóságos engesztelőáldozat, és csak a pap mutathatja be érvényesen? Már nem is tudatosítottad, de lassan elhátráltál attól, amit bizonyítanod kellett volna, és olyan álláspontra kerültél, ami semmivel nem több a protestantizmusnál.
"Jézus megszentelő vére, vagyis áldozata a mise által minden most született emberre is kiárad." - Ezzel nem értek egyet, még ha a r.k. tant jól leírja is. Miért csak a mise által: anélkül nem áradna ki? És miért árad ki azokra, akik soha nem fognak hinni, csak megszülettek? Nem biblikus az a vélekedés, miszerint az eukarisztia azokat is táplálja, akik jelen sincsenek.
"Pió atya karizmája egyértelműen nem lehetett az ördög műve ,mert az pont hogy ártott volna neki, minden tekintetben, tehát Pió Jézustól kapta a karizmát... vagyis a gyónás SZENT." - Én nem is zárom ki, hogy ártott neki az örökkévalóságban. Tehát nem győztél meg igazadról, amint az várható is volt. Egy protestánst leginkább a Bibliával lehet megyőzni.
Az általad most említett gyónási kötelezettség valóságos, de éppen nem igazolja azt az állításodat a (172)-ben, hogy a ref. úrvacsora azért közvetett viszonyú és hiányos a miséhez képest, mert abban a lelkész nem beszél az egyes hívővel annak bűneiről. Mert ha a mise nem szükségszerűen tartalmaz gyónást, hanem csak azt állítod, hogy a gyónás legalább évente egyszer kötelező, akkor az általad felvázolt különbség elenyészik.
"de hogy minden hívő pap lenne, azt azért kétlem" - Olvasd el az 1Pt 2,5-öt, 2,9-et, valamint a Jel 1,5-6-ot és 20,6-ot. Az általad említett téntek nem igazolják a hívők fölé emelt emberi papság eszméjét: az egész egyház hivatva van Jézust követni; a keresztelés még nálatok sem csak a pap kezéből érvényes; az utolsó vacsorán az apostolok éppen nem koncelebráltak Jézussal, mint afféle r.k. papok, hanem elfogadó módon részesedtek a kenyérben és borban, mint minden keresztény; az igehirdetés pediog tifelétek sem izárólag a felszentelt papok előjoga; az oldásra és kötésre Jézus az egész gyülekezetet felhatalmazta, amennyiben az az egyházfegyelemre vonatkozik.
"Egyzóval mindenképpen más küldetésük lett, mint a hívek többi tagjának. Ezért nevezzük őket úgy, mint a zsidóknál, vagyis papnak. Jézus a zsidó papságot sem ellenezte, így tehát az újszövetségi papságot sem fogja." - Ez a következtetés nem szükségszerű. Attól, hogy valakinek van többletfunkciója az egyházban másvalakikhez képest, még nem kell papnak nevezni. Akkor kellene, ha engesztelőáldozatot mutatna be. De tudjuk, hogy engesztelőáldozat csak véres lehet (ez apostoli tanítás), és Jézus is csak egyszer mutatta meg a maga véres áldozatát, tehát emberek nem is álmodhatnak róla, hogy újra bemutassák.
"Ráadásul Jézus tanítványai nem mentek vissza feleségeikhez (már akinek volt) hanem térítettek a világban és így nem voltak megosztottak sem." - Ebben tévedsz: Péterről konkrétan tudjuk, hogy feleségét magával hordozta, ahogy több más apostol is. Ezt Pál mondja, s az ennek kikerülésére tett r.k. értelmezés-kísérlet (miszerint azok csak keresztény asszonyok voltak, de nem feleségek) több nehézséget teremt, mint amennyit megold. Ráadásul Pál maga mondta, hogy akinek van felesége, ne bocsássa el, hanem adja meg neki, ami jár.
"Tehát a református és az egyéb protestáns lelkészek gyengeségük miatt nem bírják ebben is követni az apostolokat, mert nehéz nekik a szexuális ösztönöknek ellen állniuk." - Ez megint úgy hangzik, mint egy r.k. hitvitázó pamflet alapján készült darabos és igaztalan ráfogás. A prot. lelkészek követik a nős apostolokat, ha nősek, és a nőtleneket, ha nőtlenek. Ha pedig valamely keresztény férfi nehezen tudja visszatartani a nemi kívánságát, annak Pál azt parancsolja, hogy nősüljön meg, és ne égjen.
"abban látja a misét áldozattá tévő tényezőt, hogy ugyanaz a krisztusi önfelajánlás jelenik meg benne, ami a kereszten" - "Téved. Ugyanis nem a keresztáldozat ismétlődik meg, mert az egyszeri és megismételhetetlen." - Nekem van egy szörnyű gyanúm: hogy te el sem olvastad de la Taille írását, azért felelsz most a felvetésére ilyen súlyosan leegyszerűsítő cáfolat-próbálkozással. Ő nem mondja, hogy "a keresztáldozat megismétlődik a misében", hanem hogy Krisztus egyetlen felajánló aktusa jelenvalóvá válik a misében.
"azért volt elővitelezés - csak elment a füled mellett - mert az Újszövetség az én véremben jelzi, hogy az Ő áldozata folytonos az egész újszövetségben" - Dehogy ment, sőt meg is cáfoltam. Az ő áldozata nem folytonos, hanem egyszeri (ezt a Zsidó levél bizonyítja). Ami folytonos, az ennek az egyszeri áldozatnak az érvényessége és a hatása. De ehhez nem kell az úrvacsorának is áldozatnak lennie.
"Az hogy 'megtestesül a kenyér színében' az eleve áldozat." - Jó lenne, ha ezt tovább részleteznéd. De la Taille is említ pár elméletet, amelyek ennél a tiédnél jóval kidolgozottabbak, de egyiknek sem ad igazat. Ilyen pl. a megsemmisítés-elmélet, mely szerint az átváltoztatott kenyér és bor megevése, azaz lerontása, megemésztése jelenti az a tényezőt, amitől a mise áldozat lesz.
"Ő csak egy ember tehát tévedhetett! Ez nem érv arra, hogy megváltás ne folytatódjon." - Persze, hogy tévedhetett, de az ő átlényegüléses elmélete lett a r.k. felekezet későbbi átlényegülési dogmájának alapja.
"Folytatódik, mert minden másodpercben az emberiség regenerálódik egy emberrel, és ezért minden másodperben egyazon lélekért kiontatik az Ő vére." - Ez utóbbit nagyon misztikus stílusban mondtad (úgy még talán elmenne egy merész kifejezésekkel teli, felrázó prédikációban), de szerintem nagyon sérelmes Krisztusra az a gondolat, hogy őneki minden másodpercben kiontatik a vére.
"Az hogy a közvetítő miért kell, az a kötés-oldás idézet bizonyítja." - Az oldás és kötés parancsa sehol nem szól semmiféle közvetítőkről.
"A gonosz erők, a bűn eredői [sic!!] sosem fognak olyan hibát elkövetni, hogy a másik bűnét, mint bajt fejére olvassák, és bűnbánatra sarkallják." - De azt igen, hogy az illetőt tévedésben hagyják egy s más bűne felől, mint amilyen az eretnek meggyőződés. - Az "eredő" egyébként nem forrást, hanem eredményt, kimenetelt jelent.
A gyónás definíció szerint nem része a misének. Különben minden hívőnek gyónnia kellene a mise alatt, márpedig nem kell. (Remélem, ez az érvem valami választ kicsal majd belőled.)
Az istenkáromlás szót egy "szerintem"-mel végtam a fejedhez: olvass vissza, meglátod. Ez pedig a Szentírás alapján kialakított véleményem, és nem tágítok tőle. Neked jogod van ellenezni vagy megcáfolni, sőt nevezheted úgy, ahogy akarod. De eddig nem mutatkoztál sikeresnek abban, hogy a mise áldozatiságát megvédelmezd. Én pedig ebben látom a mise istenkáromló voltát: hogy feledésbe borítja Krisztus kereszthalálát mint olyan eseményt, amely a maga egyszeri történeti megvalósulása folytán örökké hatásos marad arra, hogy a hittel odajárulókat megtisztítsa stb. Ezek írva vannak a Zsidó levélben, amelyen eddig a legtöbb miseáldozatot védelmező próbálkozásod kicsorbult. Mindenféle új vagy ismétlődő áldozatbemutatás részetekről annak a bizonyítéka, hogy a keresztáldozatot nem tekintitek ilyen értelemben egyedinek és örökérvényűnek, hacsak a misében minden nap meg nem újul, avagy meg nem ismétlődik.
"a hagyományos rk dogma nem vallja, hogy Jézus keresztáldozata ugyanúgy megismétlődne, mint elsőnek." - Erről a megismétlődésről nem is szól dogmai súlyú r.k. tanítás. De dogma mondja ki, hogy a mise isteni rendelés folytán valóságos engesztelőáldozat, melyben az elsődleges felajánló maga Krisztus, és a felajánlott áldozat is ő. Az áldozat megjelenése, megújulása vagy megismétlődése a különböző teológiai iskolák felfogása szerint más-más tényező által valósulhat meg. Honlapomon van egy cáfolat Maurice de la Taille XX. század eleji r.k. hittudós tanulmánya ellen (http://iratok.fw.hu/romkat/magyvita/MISECAF.HTM), aki abban látja a misét áldozattá tévő tényezőt, hogy ugyanaz a krisztusi önfelajánlás jelenik meg benne, ami a kereszten. Magát a tanulmányt is teljes egészében idézem, angolból fordítva.
"Nem valljuk, hogy Jézus szenved, nem valljuk, hogy elítélik..." - Az elsőt az átlényegülési vita nagy bajnoka, Paschasius Radbertus igenis vallotta (nézz utána a misés topikból készített kivonatnak a http://iratok.fw.hu/romkat/magyvita/MISEVITA.HTM -ben az "iterum patitur" szavaknak). Az elítélést csakugyan nem, de ez e szempontból nem lényeges.
"egyedül azt valljuk, hogy átváltozik a kenyérnek szubsztanciája az Ő életet adó húsává..." - De ezen átváltozást úgy fogjátok fel, hogy az egyben a krisztusi áldozat felajánlását is magával hozza! Holott a Biblia alapján csak azt állíthatnátok, hogy a kenyér azért változik testté, hogy megegyük. Ezt a "csak megegyük" típusú értelmezést azonban a tridenti zsinat egy kánonjában kurtán eretnekítette.
"egy fényképész által készített felvételen megjelent Jézus megtört teste az átváltozott kenyér felett." - Egy protestánst az ilyen Biblián kívüli bizonyítékok (ha szabad őket egyáltalán annak nevezni) sose győznek meg. Hallottunk már hamis csodákról is, de még több naiv és felfújt eseményről, amit még csodának se lehet nevezni.
"Továbbá még mindig nem válaszoltál arra, hogy Pió atya karizmája miért nem elég bizonyíték a gyónás szentségére." - Egyszerű tapintatból nem válaszoltam (és azt hittem, eljut hozzád ez a gesztusom). Sem Pió atya, sem más r.k. szent karizmája számomra nem bizonyít semmiféle r.k. dogmát. Ezt mondhattam volna csúnyábban, ördöggel és hitető szellemekkel meghintve, de nem akartam.
"mikor megtörte a kenyeret azért mondott olyat, hogy ezt cselekedjétek" - De mit is cselekedjenek? "Vegyétek, egyétek." Ez nem áldozatbemutatásra való felszólítás, hanem evésre és ivásra való. No de enni és inni a közhívőknek is joguk van, még a r.k. felekezetben is!
"az apostolok végig Jézus mellett voltak, kivétel a Halálánál, szerintem ebből következik, hogy nem csak az evangéliumhírdetésre lettek felavatva, hanem keresztelésre is (Jézus korában is kereszteltek), no meg az utolsó vacsorán sem az igehírdetésről beszélt." - Keresztelnie tifelétek is szabad laikusnak (szükséghelyzetben), de pl. misét celebrálnia mindenképpen tilos. Az utolsó vacsorán evést és ivást parancsolt, ez pedig nem csak a papok előjoga (legalábbis a régi egyházban, ahol nem tagadták még meg a kelyhet a "laikusoktól"). Az apostolok arra lettek felhatalmazva, hogy tekintéllyel tanúskodjanak Jézusról, ez pedig igenis igehirdetés.
"Mindig is voltak papok (Melkizedek kenyér és bor áldozatától kezdődően) illetve próféták, bírák." - Először is, Melkisédek nem áldozatként hozta elő a kenyeret és a bort, hanem hogy a csatából jötteket megvendégelje. De fontosabb ellenvetés, hogy az új szövetségben vannak ugyan papok, de minden hívő egyként pap, és egyetlen főpap van fölöttük, emberi papok meg nem. Nézz utána, ez az Újszövetség szóhasználata. Némelyik r.k. Újszövetség-fordítás papnak mondja a presbitert (vént), de ez nem hű az eredetihez.
"Miért nem lehet elfogadni, hogy a klérusnak hatalmat adott Isten a hívek vezetésére." - A "klérus" szót Péter az ő első levelében az egész nyájra alkalmazza (5,3): "mhd' ws katakurieuontes twn klhrwn" stb. Vannak az egyházban vezetők, de nincs hatalmuk a nyáj felett.
"Szegény papok mennyit is szenvedtek ezért. A kommunizmus alatt több ezret megöltek közülük." - Elismerem, hogy sokat szenvedtek - de ettől máris igazuk lesz? Vajon minden eszmét igazol, hogy szenvedéssel tettek mellette tanúságot?
Jó volna, ha legalább a Rahner-Vorgrimmler-féle Teológiai kisszótárat letöltenéd a ppek.hu oldaltól (http://www.ppek.hu/k150.htm), és nem énrám várnál, hogy a te értelmezéseidhez alkalmazkodjam, mikor egy olyan szót dobsz be a vitába, ami a r.k. teológiában már foglalt. Ennek "búcsú" szócikke elég rövid, ezért idemásolom.
"Búcsú. A búcsú eredetileg a nyilvános, bizonyos idôre kiszabott egyházi vezeklés elengedése (ezért számolták években és napokban; -->bűnbánat szentsége). Évszázados visszaélések és félreértések után napjainkban a búcsú (ilyen) alkalmazása lényegében megszűnt. Teológiailag a búcsú az Egyház ígérete, hogy különlegesen közbenjár Istennél valamely ideigtartó büntetés elengedéséért olyan -->bűnök esetében, amelyeket mint bűnöket már eltöröltek a bűnbánat szentségének vételével. De a bűn következményeit nem törli el egyszerűen a megtérés.
Az Egyház támogathatja -->imájával az egyes embert abbeli igyekezetében, hogy e következményeket megszűntesse; és mert az ilyen ima mindig összhangban van Isten akaratával, mindig meghallgatásra is talál. Természetesen az ima csak akkor hatékony, ha az emberben -- Isten kegyelmének jóvoltából -- megvan a készség arra, hogy egész lényében mind mélyebben megtisztuljon (a búcsú nem pótolja a bűnbánatot!). DHI: Az Egyháznak teljhatalma van arra, hogy búcsúkat adjon; a búcsú gyakorlatát fenn kell tartani, és a búcsúk üdvösek (DS 1835 2537). Feltétel: keresztség, egyházhoz-tartozás (kiközösítettek nem nyerhetnek búcsút), az elôírt vezeklés teljesítése, a búcsú elnyerésének legalább általános szándéka. Bibliai értelemben: a vezeklés az a folyamat, amelynek segítségével az ember megpróbál közel kerülni Istenhez, akitôl a bűn következtében eltávolodott. -- -->Tisztítótűz, -->büntetések."
"Pontosan! A misében van esély gyónásra, áldozásra..." - Szerintem te fordítva ülsz a lovon. Ha valaki halálos bűnben van, akkor szabályosan a gyónás által rendezheti ezt a pappal, de nem a misében, ahol legfeljebb egy általános közgyónás van, nem pedig tételes személyes bűnbevallás, ami a tudott halálos bűnök esetében a kegyelmi állapot elnyerésének feltétele. A tridenti zsinat kimondta (most nem kotrom elő, melyik ülésen), hogy a bűnbocsátó erejét a miseáldozat nem közvetlenül gyakorolja, hanem a bűnbánat szentsége által. Ezért okoskodásod nem római katolikus, még ha oly szép és odaadó vallomást írsz is mellé a klérus iránti bizalomról.
"Tehát ezáltal kialakul a klérus, mint az apostolok utódai, és kialakul a hívők közössége, akik nem képesek szűzen követni Jézust, nem képesek életüket csak Neki szentelni, így bizonyos jogaik nem is lesznek." - Azt hiszem, ez a vélekedésed csak népies torzképe lehetne a klérusról szóló hagyományos r.k. tannak, amely ma erősen védekezésbe szorult az egyházat mint Isten népét hangsúlyozó zsinati tanításhoz képest.
"No de szerinted elfogadhatóbb egy csak evangelizálásból álló szertartás, mint egy mise" - Persze. A mise szerintem istenkáromlás és a keresztáldozat megerőtlenítése.
"Sőt a mis csúcspontja nem is a biblia, hanem Jézus keresztáldozatának felidézése (ne megismétlése, felidézése)." - De hát felidézni a prédikáció is tudja a keresztáldozatot! Olvasd el a Galata 3,1-et. A mise pedig nem csupán felidézi, hanem több r.k. forrásom szerint újra lejátssza, valóságosan jelenvalóvá teszi, sőt igenis megismétli a keresztáldozatot. Ha nem hiszed, megadom az idézeteket: egy fórumos hozzászólásomban már megtettem régen.
Az ám, de akkor a jelenbeli r.k. papok mivel indokolják, hogy ők és nem mások mutathatnak be áldozatot, részesedhetnek mindkét szín alatt az eukarisztiából stb., mikor az utolsó vacsorán az ő elődeikként megjelölt tizenkettő éppenséggel nem bemutatója, hanem egyszerű elfogadó résztvevője volt az állítólagos első misének?
Ráadásul a tizenkettő kiválasztása nem is elsősorban az eukarisztia ünneplésére, hanem az evangélium hirdetésére vonatkozott.
"ez egyértelműen a tizenkettő elhivatottságát vonja kérdőre, miszerint Jézus ugyanúgy kiválasztotta Kéfást (pl) mint Péter... nos nem!" - Ennek a mondatodnak semmi nyelvtani értelmét nem találom. Kéfás ugyanaz, mint Péter.
Dehogy haragszom rád, csak kissé nehezemre esik ennyi mindent a szádba rágnom, s ettől némiképp érdesnek tűnhet a modorom. Ráadásul ma tizenhat órát dolgoztam, és nagyon kivagyok. A túrabeszámolók meg pár hónap alatt meglesznek, a Kerékpáros topikba szoktam őket belinkelni.
"nem csak az ember ellen vétkezhetsz, sőt bármit teszel felebarátoddal, azt VELE a SZERETETTEL teszed." - De hát mégis: egy elvont fogalom (a szeretet) ellen elkövetett vétket minek meggyónni? A pap tán közvetíti a gyónást ennek az elvont fogalomnak? Vagy ha a szeretet mégsem elvont fogalom, hanem személy (értsd: Isten), akkor nem egyszerűbb közvetlenül őhozzá fordulni bocsánatért?
"TEhát régen rosszabb tendencia volt... kötelesség a feloldozást megadni tehát, bármikor." - Nem: régen hatékonyabb és erkölcsösebb volt a gyakorlat, mert a közösség helyreállításához megkövetelte a javulást, most pedig - legalábbis elviekben - csak a bűnök bevallását.
"gyónni nem olyan egyszerű, oda szívből fakadó bűnbánat kell, rá kell magunkat bízni Péter utódjának közvetítő szándékára." - De mi teszi itt szükségessé, hogy éppen a pap jöjjön be a képbe? Miért ne volna így is jó a mondatod vége: "rá kell bízni magunkat Isten irgalmára"?
"a búcsú jelentősége mindössze annyi, hogy a lélek mélységesen bánja bűneit" - Nem érdemes úgy vitáznod dolgokról, hogy nem tudod, mit jelentenek. A búcsú a r.k. dogmatika szerint a bűnök megbocsátása után megmaradt ideigtartó (értsd: purgatóriumi) büntetések elengedése, vagy a bocsánatos bűnök megbocsátása a gyónás szakramentumán kívül.
"A lelkész nem mutatott be semmit, amivel Kiosztaná Jézust "az újszöv az Ő vérében" által és nem ment el beszélgetni egyik hívvel sem annak bűneiről, és arról, hogy Isten mit szeretne tőle a továbbiakban. Hiányosnak éreztem a ref. Istentiszteletet, és közvetett viszonyúnak." - Talán mert szerinted a Biblia igéi önmagukban hatástalanok, ha nem kíséri őket személyes lelkigondozás. De hát a misében hol van ilyesmi?
"Vajon Pió padre gyontatója előtt miért tolongtak annyian... igaz ő lélekbe láttot Isten kegyelem folytán, tudta előre azok bűneit" - A gyónás mivoltának tárgyalásakor nem mérvadó egy ilyen vagy olyan karizmájú "szent" egyedi példája. A gyóntatást a teljesen szürke közpapok is ugyanúgy gyakorolhatják, mint ő. Tehát mit sem érsz az ő példájának fölemlítésével, ha a téma maga a gyónás és annak állítólagos isteni alapítása.
"Mert a Szenthagyomány így is vallja" - Ezt igazolnod kéne. (De ezt és nem mást.)
"Vegyétek a Szent Szellemet: kik elengedhetik a nekik elengedtetett bűnöket; kik megtarthatják a megtartottakat. (Jn 20,22b-23)" - Ez teljesen rossz és nyelvtanilag is alaptalan fordítás.
A tagok bűneinek ismerete és kihasználása az egyházi szolgák működését az isteni célkijelölés felől az emberi manipuláció felé tolja el. Ha működik is, nem azért, mert Isten ezt így látta jónak. S látjuk is, hova vezet: egy olyan rendszerhez, melyet erőszak tart fenn ideig-óráig, s ahonnan menekül, aki tud.
Hiába nevezed gyerekesnek a mise áldozatisága ellen mondott dolgaimat: ha neked szabad ezt itt előhoznod, nekem szabad lesz itt is megcáfolnom. Abból pedig, hogy az utolsó vacsorán csak a tizenkettő volt jelen, hasztalan próbálod kihúzni, hogy csak őket hatalmazta fel az áldozatbemutatásra mint afféle klérust. Mert ezzel az erővel azt is kihúzhatnád innen: csak őket hatalmazta fel az evésre, tehát a többiek nem is ehetnek, csak nézhetik.
Megjöttem, de bár ne jöttem volna. Mert úgy látom, unásig ismételt dolgokat akarsz velem újra elmondatni. Erre időm nincs, ezért mostantól rövidebbre fogom.
Közvetítő igenis kell, s ez Jézus. A Biblia szerint nincs más közvetítő, s régebben is csak egy volt: Mózes. A "pap" (bármi legyen is az szerinted) nem közvetítő ember és Isten között, és ilyet nem is próbálhat Krisztus sértegetése nélkül. De ha arra gondolsz, hogy az ember ellen elkövetett vétket nem lehet mindig személyesen rendezni, akkor bizony tévedsz, mert lehet. Oda lehet menni hozzá (vagy az Apehhez, a közösképviselőhöz stb.), és felajánlani akár a kártalanítást is.
Engem a felekezeti hagyományok tekintélyeven nem kötnek, hasznossági elven pedig azért érzem elégtelennek az általad ajánlott megközelítést, mert ha hasznos is néha a lelkigondozói beszélgetés (ezt a protestánsok sem tagadták soha), attól még nem lesz a lelkész gyóntatópappá, s főleg nem ő adja meg a feloldozást.
Ami szemrehányást az ókeresztény egyházfegyelem és a mai sorrend közti különbségről írtam, azt egyszerűen nem értetted meg. Válaszod legalábbis arról árulkodik, hogy semmi erőfeszítést nem tettél erre. Hiszen mindkettő a törvény szemszögéből fog hozzá a bűnbocsánat elnyeréséhez, de a mostani gyakorlat éppen nem a kegyelemmel helyettesíti a törvényt, hanem egy rituális aktussá fokozza le, kilúgozva belőle mindazt, ami még úgy-ahogy hatásos volt. (Értsd, mielőtt felelsz: a gyónásnak addig volt értelme, amíg a feloldozást csak a jóvátétel után adták meg. Így, hogy azelőtt is megadják, még annyit sem ér, mint az első századok egyházfegyelme. Hát még ha azzal hasonlítjuk össze, amit az apostolok erről tanítottak.)
Ráadásul ha - mint mondod - Isten nem automata, akkor gyónni is minek kell egyáltalán? Ugyanúgy mondhatnám én is: "Nem úgy megy az, hogy bedobod a gyónást és kijön a bocsánat."
A purgatóriumnak is éppen ez a gyenge pontja. Mert ez teljesen az egyéni teljesítmény dolgává fokozza le a bűnbocsánatot, a kegyelemnek semmi helyet nem juttatva. De felmerül az a kérdés is, hogy ha elvben szükséges egy bizonyos mennyiségű lelki szenvedés a purgatóriumban XY-nak, akkor jót vagy rosszat tesz-e vele a hierarchia, mikor gépies teljesítmény-átvállalás fejében elenged e büntetésekből valamennyit? (Értsd, mielőtt válaszolsz: a búcsúról beszélek.)
Nem "asszociáltam" arra, hogy az igehirdetéssel lehet megoldani a kötelékeket, hanem felidéztem a klasszikus reformátori álláspontot azon igehely kapcsán, hogy "akinek a bűneit elengedite, / megtartjátok." Ha volna fogalmad arról, mire képes a Ige a reformátorin álláspont szerint, nem mondanál olyan banalitásokat, mint hogy "evangélium meghallgatása ide, vagy oda az ember ugyanolyan elszánt bűnös lesz, mint annak előtt." Akit nem nem változtat meg a hallott ige, azt megkeményíti és menthetetlenné teszi az ítélet napján. Egyszerű dolog ez: az érem másik oldala.
Attól, hogy Jézus nem nősült meg, még lehetett nős több apostola is. A meg nem osztottságra való hivatkozás pedig Pálnál együtt járt annak kijelentésével, hogy "nem mindenki veszi be ezt a beszédet, csak akinek adatott." Tehát a cölibátus isteni adomány, nem pedig hierarchiai árukapcsolással a tisztséghez rendelhető követelmény. (Értsd, mielőtt válaszolsz: nem tagadom, hogy a cölibátus hasznos. De az apostollal vallom, hogy jobb házasságban élni, mint égni. Még az egyházi tisztviselőknek is.)
Péter kapcsán már nem is vagy hajlandó előbányászni a kezdeti vitaszálat, én meg már unom, hogy unos-untalan az orrod alá dörgöljem. De utoljára még megteszem. Te azt hirdetted, hogy amit Jézus Péternek mondott ("amit megkötsz" stb.) az csakis a gyónásra vonatkozik. Ezt semmi formában megvédeni nem tudtad, vissza meg nem vontad. Tehát felületesen vitáztál. Ezzel ezt a szálat lezártam. Hiszen attól, hogy szerinted az egész klérus Péter utódja a gyóntatásban, még nem lesz bebizonyítva, hogy a mondott hely csakis a gyónásról szól.
"Péter utódainak tekintjük mind a klérust, mind pedig a klérus földi vezetőjét a DICTATUS PAPAE-t." - Jaj. Tudod te egyáltalán, mi az a "Dictatus papae?" Mert nem ember, hanem dokumentum, s az egyik legistenkáromlóbb, amit pápa valaha kiadott. Szerintem Pontifex Maximust akartál írni.
Persze. Nem emlékszem az akkori érveimre, de nem igazán zavar, hogy mekkora betüvel írják. A betü mérete .... izé, ennek nem nyitottam egy külön topicot? No megnézem, házha eszembejut.
Ez olyan, mint az udvarinál a sátán kisbetűvel? :)
Amúgy én azóta írom kicsivel, amióta volt az a vita köztetek (emlékszel? :) ) mivel a két tanú megvan: Udvai és Csia Lajos (a fordításában végig kisbetű :))
Mi lenne? Szignó. Aláírás. Tudod, én egy eléggé felelős beosztásban vagyok, azért szoktam aláírni a dolgaimat, hogy így nehezítsem meg a hamisítók dolgát. Mint Pál is írta:
17. A köszöntést én Pál írom a saját kezemmel, a mi ismertető jegye minden levelemnek. Így írok. (2 Thess 3/17)
No jó, ez csak egy hülye indok. Így kezdtem el fórumozni, és így maradtam. Mostmár vénségemre nem kezdek új szokásokat. A többi nickemen persze nem csinálom.
>>" "Aki én értem elhagyja feleségét gyermekét, száz annyit kap..." Aki tehát így tesz, az Jézus utódja!"
Na ezzel nem értek egyet. Ezek szerint ha valaki úgy tesz, hogy valamilyen szabályt kinéz a Biblából és megfelel az már kényszeríti is Istent arra, hogy őt kiválassza. Elég fura Isten az, akit bármivel kényszeríteni lehet, és rá lehet venni - a nélkül hogy esetleg akarja - a választásra. Ezt a mondást Jézus konkrétan a már elhívott és kiválasztott apostoloknak mondja, és nem holmi szabályszerűségként, mint ahogy az sem szabályszerűség hogy "add el minden vagyonodat és kincsed lesz a menyben", mert ez személy szerint a gazdag ifjúnak szólt, tehát nem mindenkinek, pl Zákeusnak nem mondta, pedig nagy vagyona volt.
Az apostoloknak pedig nincsenek utódai, mivel az apostolság küldést jelent, nem pedig birtokokot, tehát az apostolnak nem birtoka az, hogy azt továbbadhassa, csak az lehet apostol, akit erre név szerint kiválaszt és elhív az ÚR!
>>"ellenben csak Péter és az apostolainak utódja adhat fel penitencát, minthogy Jézus korában is minthogy Jézus korában is csak az apostolok kereszteltek, és (samáriai asszony történetében írva van) tehát szentséget csak az utódaik szolgáltathatnak ki."
Ezt kicsit érthetőbben kifejeznéd? Hol van szó az apostolok utódjairól? Apostolság nem olyan, mint az örökség, hogy továbbadom akárkinek, se nem poszt, hanem Isten küldése az Ő felhatalmazásával. (Lásd Pál megtérését és apostolságát aki nem embertől kapta és nem is tanácskozta ezt meg testel és vérrel, sem nem ment a tekintélyesekhez) Mi a penitencát? A bibliakereső nem dobja ki, ha rákeresek :)
Egyrészt ez a kijelentés nem Péternek szólt, hanem az összes tanítványnak, aki ott volt (vegyetek: Többesszám!!) úgyhogy a legreálisabb - nem Péter - mert akkor "vegyél" lenne és akinek Te elengedsz ... stb !! Pl.: ha ellenem vétkezik valaki nem engedhetem el? Akkor miért hangzott el az adós-rabszolga példázat, vagy a "megbocsássatok néktek is megbocsáttatik" a hegyibeszédben ... stb
A fordítással meg amit eddig olvastam és idéztem semmi bajom, amit te behoztál teljesen magyartalanul hangzik és nem tudom mire cáfolat.
