Jézus mondhatta volna ezt is:
"Ha valaki meg nem gyűlöli a gyülekezeti vezetőjét (papját, pásztorát) énértem és az evangéliumért, nem lehet az én tanítványom."
Szóval kérdésedre, a gyülekezet elöljárói igazítsák ki a pásztor tévedéseit (ahogy pl. az értelmes, okos emberek az óvónők tévedéseit). Hiszen a bibliai kép szerint a pásztor kell, hogy engedelmes legyen a többieknek, különösen a véneknek, elöljáróknak (a Biblia alapján a pásztor nem az, arra külön ajándék van, tehát a pásztor nem vezető).
Egyébként azt felejtettem el előbbi irományomból, szinte mindig összekeverik a zsinagógafő feladatait a pásztorével, – minden alap nélkül (már, ha a Bibliát tekintjük egyedüli alapnak).
Mert én azt írtam többek között: "Természetesen bért lehet fizetni a gyülekezeti szolgáknak is. Ahogy a gyülekezetben levő lertésznek, meg az óvónőnek, úgy a pásztornak is. "
De azt sem értem, egy általános gyülekezetben miért kívánna teljes embert a pásztorság. Oly sok újjászületett cseccsemő, meg kisded lenne? És három, négy évesnél idősebb tanítványnak (újjászületésétől) már tényleg illik saját magának gyümölcsöt hozni (Jézus példázata a fügefáról), azaz pár év múlva egy tanítítvány (ha a Bibliát vesszük) már nem ember vezetésére szorul. (Lásd még fejtegetéseimet, hogy a vezetett nem hoz gyümölcsöt a Biblia értékrende szerint). Szóval a pásztorra való szükség, ahogy én látom egy hívő életében három, de legfeljebb négy évig lehet a Biblia szerint, utána gond van az ilyen tanítvánnyal (persze, csak, ha a Biblia igaz).
Tehát a bibliai kép általában egyáltalán nem indokolná a pásztor munka (apostoli rendelés) alól való felmentését, sőt inkább káros is, ha a pásztor nem dolgozik, mi módon ismerné, értené a pásztor, milyen is a rá bízott nyáj élete (mivel ők meg dolgoznak).
Tehát mondjuk 300 fő egy gyülekezet. Ebből hány is szorul bibliai értelemben pásztorlásra? (Most tehát nem a bevett gyakorlatot mondom). Lásd be, kérlek, ha mondjuk bibliai szokást követünk (mondjuk Pál gyakorlata alapján), heti egy napot Istennek szánva, heti egy napot foglalkozna velük a pásztor, ez kívánna teljes embert? Semmiképpen.
Vagy te találtál bármi utalást, hogy a pásztor ne dolgozzon? Pál ugyanis azt rendelte, mindenki munkájából éljen, és egyedül az evangéliumból való élő embert lehet ez alól kihagyni (szintén Pál szerint).
Megfigyelésem szerint sokszor (szinte mindenhol) a pásztorok belehelyezkednek olyasmibe is, mi nem az ő dolguk, hanem pl. a gyülekezet vénei dolgába, betegek megkenése és imádkozás, keresztelés, tanítás, stb. Mert a pásztor általában nem vén, nem tanító (szinte sohasem, akár a társadalomban), hanem a kicsik vannak rá bízva, hogy tökéletesbítse őket. És hát a véneknek is dolgozni kell. Mint aféle gyülekezeti mindenes, ilyesmivé szokott elváltozni a pásztor, de ennek semmi bibliai alapját nem találom. Ha szó szerint vesszük, akkor a kicsik terelgetése lenne a dolga, míg azok lábikra nem állnak, tehát néhány évig, ezután az ő feladata megszűnik, hacsak újabb kicsik nem születnek.
Egyébként az én vélekedéseim arra épülnek, mit kapnánk, ha az eredeti, az apostoli, meg a jézusi gyakorlathoz ragaszkodnánk, mert, ha Isten nem változik, ennél jobb, tisztább istentiszteletet nemigen lehet találni. No, meg érdekmenteset. Mert igazság szerint sok pásztornak tetszik, hogy őket eltartják, magasztalják, vagy becsülik, az ember ár csak ilyen. És a hívek is szeretnek embereket választani és megbízni arra, hogy megmondják nekik, mit tegyenek, és a felelősséget rájuk ruházni. (Ez a Bibliában leírt Istennek eléggé nem tetszik,)
Más megvilágításban, eljátszottam a gondolattal, mit kapunk, ha a bibliát komolyan vesszük (szó szerint).
Még egy dologban nem értek veled egyet.
Te nagy betűvel írtad, hogy Egyházban. Mármint, hogy az Egyházban lenne szokás pásztornak lenni. Ez nem így van, ha a Bibliát szó szerint vesszük, mert a Biblia szerint egy Pásztor van, aki életét adja a juhokért. Tehát az egyházakban, mint emberi szervezetekben lehetnek úgynevezett pásztorok de az Egyházban egy Pásztor van. Figyeld csak: [Jn 10.16] "De más juhaim is vannak, amelyek nem ebből az akolból valók. Ezeket is ide kell vezetnem. Hallgatni fognak szavamra, s egy nyáj lesz és egy pásztor." Ezt Jézus valósította meg, és bizony, ha ezt komolyan vesszük, akkor a pásztor nevű szolgálati ajándékok nem az egy nyájat, hanem a rájuk bízott nyájat, a helyi kicsiket (tudod, a Zsidó levél ben leírt kicsiket) terelgeti, míg maguk el nem tudják dönteni, mi a jó és a rossz. Ekkor már nem szorulnak ember vezetésére, csak Istenére, hogy az Ige igaz legyen. És ekkor megáll az, hogy Egy ház, Egy nyáj, Egy pásztor, Egy Isten Egy test, Egy keresztség, Egy hit, Egy szellem. Dehogy esett szét darabokra Krisztus!
Már itt is találok hibát.
A pásztor nem tanít, legfeljebb a Zsidó levél értelmébenm ahogy idővel mindenkinek tanítónak kéne lenni. De az a tanító aki olyan értelemben tanít, inkább fedd, helyreigazít, de tőle tanítás, tehát új ismeret közlése nem jön.
Én a Bibliával ellentétesnek találom, hogy tanítani kéne egy gyülekezetben a több éves tagokat, nem véletlenül hangsúlyozta ki Jénos, mikor levelét írta, nem azért írta, hogy tanítson!
Akik mindenkor tanulnak, azokkal is vaj van.
Akik viszont a tanítás és prófétaság ajándékát kapták, arra kapták ezt, hogy olyan ismereteket közöljenek, amik eddig nem vltak ismeretesek. Gondolom, mivel alig van mit ilyen módon kijelenteni, egészen kevés ilyen tanító meg próféta van (ezek úgy tűnik egyszerre adatnak, legalábbis az apostolok némelyike iylen volt, azaz volt nem tanító próféta, de nem volt nem próféta tanító). De tudjuk, próféták még az Antikrisztus ideján is lesznek. Szóval a tanítók és próféták írták az Újszövetséget, egészen ritkák az ilyenek (gondolom, vannak is évek, mikor egy sem él, de nem hinném, hogy egyszerre a földön mondjuk ötnél több élne, hiszen szinte minden tanítás kijött már az Úrtól). Azaz szerintem nem helyes pl. az Úrtól aló tanításnak venni a gyülekezetekben való buzdítást, hanem olyan értelmben lehet csak tanítás, ahogy a kicsiket tanítják az egyébként maguk sem komoly tudású óvónők. De ez csak a kiskorúaknak való, ha valaki több évig, pláne, ha mindenkor tanul, és nem jut el az igazság ismeretére, nem válik gyümölcstermővé, szerintem bizony rest ember.
Akik pásztorlásra szorulnak, azokkal is, mert a Zsidó levél éppen azt a fejlődést vázolja, a Biblia Ó- és Újszövetségi részével összhangban, hogy mindenki Istentől vezetett, azaz nem embertől. De a zsidó levél leírja, amikor kiskorú az ember, nem fejlődtek ki ehhez az érzékei. Tehát a kicsinyeknek van szüksége pásztorokram eg tanítóra.
Míg az érettebbek már maguk is képesek eldönteni (szellemmel érzékelni), mi a jó és mi a rossz.
Tehát az nem érett, ha a Biblia szó szerint igaz (én ezután is csak ezt vizsgálom), aki pásztorlásra szorul.
Van aztán egy súlyos gond azokkal, akik emberek vezetése alatt cselekszenek hitbeli dolgokat. A Bibliában megfigyelhetjük, hogy a cselekedetet nem a cselekvő személynek, hanem a főnöknek számítja be (pl. Nékó ölte meg a királyt, pedig tudjuk, hogy egy katona, aki neve sem maradt fenn, stb.) Úgy is említi sokszor a Biblia, mintha a hatalmas tenne, a hatalmast is teszi felelőssé (azaz rá van bízva az által vezetett), így ha valaki egy ember vezetése alatt cselekszik akár jót is, ez a vezető gyümölcse, míg a vezetett személy maga gyümölcstelen marad, mintha nem is élne. Le is tolta Jézus is, meg a Zsidó levél írója is azokat, akik nem akarnak erőt venni, és a maguk lábára állva maguk tenni Isten vezetése alatt a dolgaikat, maguk gyümölcsöt hozni.
Van fentiekből következően egy sor eltérés a felekezetek gyakorlata, meg a Biblia szavai, a régiek gyakorlata között.
Sehol nem vezetést találni a Bibliában, hanem inkább elöljárókat. Ma vezetőknek nevezik őket, és tényleg, vezetnek is.
Az elöljárók általában hitükkel,életükkel igazolták eredetileg elöljáró mivoltukat, és csak akkor választottak véneket, mikor fiatalok voltak, azaz még nem volt bizonyságuk. Mert kellettek a vének, de később apostol is írogatta, mijen jó bizobysága van ennek, meg annak.
Azaz idővel, mivel egymást különbnek illik tartani, általában változik, ki a különb, azaz nem alakul ki állandó hierarchia, hanem egyik fejjebb, másik alább száll, és ez sem álllandó, sőt, akár naponta is más lehet pl. a szolgálatban, mert egymás felé kell szolgálni (ez alól persze kivételek a kicsik)
Látni is ilyet apostol rendelésében, azaz az egyik prófétál, de, ha másik vesz kijelentést, az egyik elhallagat (gondolom, lemegy a magas helyről) és a másik beszél.
Hogy a pásztornak mi a szerepe? A rábízott nyájat terelgeti, azaz a kicsiket. Akár az óvónő, vagy a bölcsiben a dajkák. A kicsiket nem ítélgetni kell, nem is feddni, hanem zsenge táplálék, meg tisztábatétel, stb. való nekik, a pásztor leginkább ezt kéne, hogy tegye, nem vezetnie az érettebbeket, hiszen írva van, nem ember, hanem mindenkit Isten vezet.
Ha megnézzük az apostoli leveleket, szólnak azok a kicsiknek, hogy engedelmeskedjenek elöljáróiknak, szólnak az érettekhez, hogy egymásnak engedelmeskedjenek, egymást különbnek tartva, és szólnak a szolgálatokhoz is, ki ki hogy szolgáljon, köztük a pásztorokhoz is, hogy a rájuk bízott nyájra milyen gondjuk legyen.
Szóval a pásztor nem vezető, hanem a gyülekezetben valami olyan rangja volt és lehet (ha az eredeti gyakorlatot nézzük, az apostolit), mint egy társadalomban a dajkáknak, meg óvónőknek.
Hibának is tartom, hogy a pásztor mondja meg az éretteknek, mi legyen, mintha az embereknek (felnőtteknek) az óvónők mondanák, mi a dolguk, vagy a dajkák tanítanák a felnőtteket.
De ezekből is inkább az következik, hogy a pásztor bizony nem vezető, hanem szolga. Igaz, a nagyobb szolgálja a kisebbet, ha igazságos, azaz ő gondozza őket, de ez evidens az óvónő, meg a dajka esetében is, természetes, hogy nagyobbak a kicsinyeknél. De általában kisebbek, mint mondjuk az érett férfiak, gondolom, ez a Bibliában sem változott meg, nincs is erre példa benne.
Ezért én hibának tartom (és károsnak) a pásztorok magasztalását, meg megkülönböztetését, hiszen ilyen alapon a dajkákat, óvónőket is így kéne, és lesni akaratukat, vélekedéseiket. Károsnak meg azért, mert egy embernek nem használ, ha megkülönböztetik őjet, pláne, ha sokan jókat mondanak felőlük.
Baj aztán, ha a pásztor (vagy bárki) különböző életet él, mint a felekezet tagjai. Apostoli rendelés, hogy mindenki munkájából éljen. Ez alól az lehet felmentve, aki az evangéliumból él. De ilyen egészen kevés van ám, ha szó szerint vesszük a Bibliát. Mert egyrészt az evangélista nem pásztor, ahogy a pásztor sem evangélista.
De inkább, hogy idővel az evangélium már az egész földön hirdettetett. Bizony, ez megtörtént, azaz befejezett. Ha ez van a Bibliában, és ezt szó szerint vesszük, akkor már csak azt az evangéliumot fogja hirdetni erről jövendölt személy (pl. angyal a Jel.-ben), ami még nem hirdettetett, de a krisztus evangéliuma más mindenhol hirdettetett, földön, föld alatt, és gondolom, a mennyben is. Azaz ebből igazságosan élő embert nehéz a Biblia alapján találni, mert, a fentiek alapján az evangélium már nem evangélistákra, inkább magára a hívőkre van bízva, és arról szó sincs, hogy ők élnének az evangéliumból. Mert egyértelmű, hogy ahogy mindenki lenne tanító, meg jobbító, meg stb., szóval egymás felé szolgálnak, akkor mindenki nem élhetne ebből.
De az bizony, apostoli rendelés, mindenki (tehát a pásztos is, ahogy mindenki) a munkájából éljen, delgos, bizonyságtevő, cselekvő életet élve.
Természetesen bért lehet fizetni a gyülekezeti szolgáknak is. Ahogy a gyülekezetben levő lertésznek, meg az óvónőnek, úgy a pásztornak is. Nem is az ilyen ellen írtam, hanem az a jelenség ellen, amit sok felekezet gyakorol, ahol megkövéredik (meggazdagogik) a pásztor. Aztán új rend van Krisztusban, egy tizedszedő van, Melkisédek, egy tizedszedés van, a földi tizedet meg a testi Izrael Lévitái szedik. Én pl. azt sem tartom helyesnek, ha tizedből élneének a gyülekezet szolgái. Persze, ha egy emberi szervezet fizetést ad a dolgozóinak, pl. az óvónőknek, ez teljesen természetes, de a tized nem erre való. Nem az ellen írok, hogy a hívők jövedelmük akár tizedét is leadnák a gyülekezetnek, de az ellen már igen, hogy ezt a tizedet mondjuk néhány embernek osztanák szét, mivel ez semmiképp nem tized (csak, ha Lévita kapná, akinek meg öröksége nincs, hol is találni ilyet?) Mert az igazságtalan, ha pl. harminc ember tizedét kapná egy, akor már akármilyen szolga is ő, táska, több ruha, stb. kéne neki, hogy tartalákai legyenek, amíg az evangéluimból él (persze, ha feltételezzük, hogy a krisztusi módon teszi ezt). Semmi módját nem látom, hogy meggazdagodna, de akár feleslegre jutna igazságosan (a Biblia szó szerinti értelmezésével persze) bármilyen vezető a munkájából anyagiak terén. A tizedszedők eleve más, nem szó szerinti értelmezést használnak, mert nekünk egy Pásztorunk, egy Főpapunk van, aki mef nem a földön van, magyarul a tizedszedő már megszedte a tizedet és nem a földön van! Hogyan szedhetne hát tizedet a földön? Ám a szegényekről meg kéne emlékezni, gong is van az olyan adakozással, ahol azoknak adakoznának, akiknél találni szegényebbet. Soj helyen mégis célja az aakozásnak más is, mint a szegények támogatása, mondom, ilyet a Bibliában nemigen találni.
Ém semmi alapját nem látom az elölülésnek sem. Semmilyen fényes öltözékű embert sem illik előbb ültetni, mint a többit, (fényes öltözet az igazságos cselekedetek is!), ha jön valami híresség (tekintéllyel egyébként sem kéne törődni), semmiképpen nem kéne megkülönböztetni a többiektől. Mert, ha mi ezt így tesszük, akkor Jakab apostol intelmeit hiábavalóvá tesszük, és annak az embernek ártunk, akit mi így, Biblia-ellenesen dicsőítünk. Ha mi magasztaljuk (felső helyre tesszük), akkor Isten mi módon magasztalná? Jézus, ha embereket küldött, semmi hatalmi jelvényt nem engedett nekik (pálcát), sem tartalákképzést (gazdagodást), sem táskát, sem ruhában megkülönböztetést, sem szállásban, hiszen, ha meg is ismerték őket, hogy az Úr emberei, semmi tisztességet nem tehettek nekik, maradniuk kellett az első házban, ahol befogadták őket. Bizony, ennek a viselkedésnek példája is van a Bibliában, mikor valaki tisztességet akart tenni Péternek, egyből felállította és bizonygatta, maga is ember. Vagy Pál nagyon jó példa, aki maga is melós volt, sátorkészítő, ebből élt, ha nem fogságban volt. De míg fogolyként szálították is, öreg emberként is hordta a fát, akárcsak a többiek, szó sem volt arról, hogy ő különb lenne testben, mint a vele valók.
A feltámadt Krisztus is ilyen volt. Ment órákon keresztül az úton néhány tanítvánnyal és magyarázott nekik. Meg nézte a tó partjáról Péterék sikertelen halászatát, és kaját készített nekik. Nem szórólapokat, meg plakátokat nyomatott, beszédeket írt, meg sminkelt, nem hírnökök járták Izraelt, hogy az Úr feltámadt! Pedig mennyi ember megtért volna! Nem szervezték a stadiont, sem őrséget, sem szállást, sem fogadó bizottságot, sem kaját, sem ... Negyvenvalamennyi nap alatt összehozott valami 120 tanítványt, akik tényleg várták Őt. Pedig, ha elment volna Jeruzsálembe a Templomba, pláne, ha Rómába, még a császár is megtért volna! Keresztény lett volna a Világ! De nem tette, mert ahogy mondta is, jó az egészen kevés hit, jobb a kicsin hűnek lenni, mert mint a mustármag, kicsi a hit, mert nem a sokaság jár az életre vivő úton, stb.
Ha ezt megértenék a maiak, ha tényleg Krisztus életét élnék ...
A szolgálatok képzéséről:
Megfigyelhető, Jézus nem kis gyermekeket hívott el, de a Szellem kiáradása után sem kis gyermekek kaptak elhívást szolgálatra, hanem melósok, ács, meg halász, meg vámszedő (az jó erős ember lehetett, hogy ki ne fosszák), meg egyéb melósok ismertek a Bibliából. Egyetlen egy ember nem volt a Bibliában, aki ne dolgozott volna elhívása előtt, maga a minta, Krisztus sem, azaz én tévesnek, helytelennek tartom, hogy egy ifjú ember elvégez szülei, vagy mások nyakán élve egy, vagy több iskolát és ezután meg szolgálatából éljen, ilyennek nyoma sincs a Bibliában. (Mondjuk Timóteusról nem tudonm ezt, de ha Pál meg Barnabás egész héten, szobatig dolgozott, mint melós, nem hinném, hogy közben Timóteus lazsált volna)
Persze még rengeteget írhatnék ...
CSerfa
Elgondolkodtató mindenesetre, milyen nagy a Biblia által leírt istentisztelet és a mai közt a különbség, meg a Biblia által említett gyülekezetek, meg a maiak közt, mert még a Jel. könyv által említett gyülekezetek sem nagyok, erősek, diadalmasok, bizony, olyan eklézsiákat nemigen lehet a mai divatfelekezetek közt találni, sem olyan tagságot, aki mondjuk hű lenne egészen a halálig.
Miért van eleve a legtöbb gyüliben egyszemélyes vezetés?
Ez egy érdekes kérdés.
1) mert kicsik a gyülekezek. (és miért kicsik?)
[nagyobb gyülekezeteket már nem lehet egyszemélyi vezetéssel irányítani, mert nem tud a pásztor annyi dologra figyelni]
2) a "pásztor" szolgálata Isten tökéletes akarata, valóságban az igazi bibliai értelemben vett pásztor nem egy cím, nem egy rang, nem egy beosztás, nem egy formális valami, hanem egy úgynevezett "szolgálati ajándék".
Jaj, nincs sok kipakolni valóm, az egész nagyon nyugisan alakult. Nem értettünk egyet néhány dologgal amely körvonalazódni látszott, ennyi az egész. A multkor találkoztunk a pásztorral és örültünk hogy láttuk egymást.
Egyszemélyi vezetés: ezen már én is gondolkoztam. Valószínüleg azért, mert ha több vezető lenne, a tanítás nem lenne annyira egyenletes. Viszont ha jól tudom, minden gyüliben vannak vének, vagy elöljárók vagy ilyesmi, akik segítenek abban, hogy a dolgok ne vegyenek rossz irányt. Az persze nem jó, ha a pásztor választja ki ezeket az embereket...
Nnna, akkor örülök, ha te mersz erről beszélni. Ám ehhez nem feltétel egy gyülekezet otthagyása. Én nem hagytam/hagyom ott az ilyesféle problémák ellenére sem.
És nem pásztorok gyalázását várom el tőled, hogy "kipakolj" mindenkinek a saját egykori pásztorodról, hanem építő javaslatokat a megoldásra vonatkozólag.
Tehát: nem csámcsogni szeretnék egy esendő ember hibáin.
Miért van eleve a legtöbb gyüliben egyszemélyes vezetés?
Azt hittem kiderült, hogy engem érdekel. Szerintem Sickboy (a neved a Trainspottingból való, nem a Pulp Fictionből - tudom, szervernév) baromi nehéz bárkit is szólásra bírni ezzel kapcsolatban.
Velem talán azért más a helyzet, mert én ott is hagytam a gyülekezetet, amikor a pásztor a visszajelzések miatt kezdett kibillenni az egyensúlyából, de ugye megérted, hogy nem szívesen rakom ki ezeket a dolgokat a fórumra. Szerettem oda járni.
Emlékszem egyik vasárnap voltam a gyüliben, ahol a hiányzó pásztor helyett egy guest speaker volt, és a tolmács véletlenül God-nak fordította a pásztor nevét (a kezdőbetű ugyanaz) az egész gyüli kacagott. Ilyen finoman adta Isten értésünkre, hogy valami nem stimmel! Mondjuk már nem oda járok.
Egyszer voltam, hol nem voltam egy keresztény zenészekből álló körben, ahol épp egy nagy koncert szervezésébe fogtunk bele.
Felmerült, hogy a legnagyobb támogatást úgy lehetne megszerezni a koncerthez, ha megnyerjük az ügynek a keresztény gyülekezetek vezetőit. Aztán ebből nem lett semmi, mondván, nem lehet ezeket az embereket igazán megközelíteni, túlmisztifikált szerepük van az Egyházban. Az emberek csodálják őket, rajonganak értük, szinte tévedhetetlennek hiszik mindegyiküket. Vannak olyan gyülekezeti tagok, akik már-már az életüket adnák a "Pásztorért!"
A téma tehát: mennyire igaz ez? Valóban túldimenzionáltak az érzelmek velük kapcsolatban? Mennyire az ő hibájuk ez? Hogy lehetne fékezni? Meg lehet mondani egy vezetőnek a hibáit?
És egy másik dolog: ha egy gyülekezet vezetése valami alapvető dolgot elhibáz, mondjuk egy rossz látásra egész birodalmat épít fel... vagy ilyen megtörténhet egyáltalán? Isten hagyja, hogy egy egész közösség egy ember hibája miatt félremenjen?
Remélem érthető a téma.
AMI NEM TÉMA: NÉMETH SÁNDOR ÉS A HIT GYÜLEKEZETE!!! Ez a topic NEM elsősorban róla szól! Erre ott a többi dühöngő szoba, az ilyesféle érzelmeket tessék ott kiélni! Ezt komolyan kérem!
