Megpróbálom elindítani e témát, hátha itt értelmesebben lehet erről beszélni, mint a PoliDili topicjaiban.
Ahhoz, hogy az Izrael – Palesztina konfliktusról beszélni tudjunk és a topic ne kalandozzon százfelé, szükségesnek tartok egy kiindulási pontot leszögezni:
Elfogadom, hogy a Jordán folyótól nyugatra, Libanon és Egyiptom között két független ország legyen: Izrael és Palesztina.
------------------------------------------
A konfliktus megértéséhez és az esetleges megoldások kereséséhez érdemesnek tartom megvizsgálni:
1 – Kik a konfliktus szereplői?
2 – Milyen célokért küzdenek az egyes szereplők?
3 – Hogyan egyeztethetők össze a fent említett célok?
http://www.tikkun.org/ Egy nagyon érdekes szervezet; egyike az ezernyi békepárti zsidó szervezeteknek -amelyekről az itteni véresszájú barátaink szeretnek elfeletkezni. Mindenesetre érdekes megnézni, hogyan látják a konfliktust azok, akik részt vettek/vesznek benne, és nem dúl bennük sem a túláradó cionizmus, sem a mindent elsöprő muzulmán düh...
Erősen kamunak (beállítottnak) tűnő "riportfilmeket" gyárt. Pár évre elbújdosott, mikor Juszt rábizonyította, hogy az orosz bérgyilkos, akivel készített "riportjából" a Fidesz hívek akkora balhét csaptak, egy egyszerű bolti eladó volt...
Valahogy elmúlt a szégyenérzete, és újra elkezdett "riportokat" csinálni. Az eheti, Szíriáról szóló, minden eddiginél egyoldalúbb és hazugabb volt. Nálam kiverte a biztosítékot végleg...
Megkérném az erre járó moderátorokat, hogy írtsák ki a topicomból azokat a hozzászólásokat, melyek a polidili közel-kelet c. topicban egy az egyben megtalálhatóak.
Továbbá megkérném (egyre kevésbé) tisztelt topictársamat, hogy ne másoljon be más topicban is megjelent hozzászólásokat ide is. EZ NEM A KÖZEL-KELET TOPIC, EZ NEM A POLIDILI. avagy magyarosan: Mi a faszért kell ezt csinálnod? Ha folytatod, akkor mindent el fogok követni, hogy kitegyenek a klubból. Légy oly jó és olvasd el a szabályokat.
Anno, úgy a '70-es évek legelején, még ifjú középiskolásként nagyon tiszteltem Chrudinákot. Hogy az milyen karakán gyerek, milyen jól megmondta a Gemajelnek is... Aztán felnőttem...
Frei mint hiteles hang??? Ugye ez most valami vicc?
Kb 10 percig bírtam az este nézni a "hiteles" műsort. Amikor szívszaggatóan előadta a szír-magyar család, hogy mennyivel biztonságosabb Damaszkuszban sétálni esténként, mint Budapesten, meg mennyivel hamarabb jut droghoz itt mint ott... Egy piciny ám de fontos elemre felhívnám figyelmet, mielőtt a csúsztatásnak felül valaki: Szíriában ma is egy olyasmi rendszer van, mint itt volt a Kádár rendszer anno. Akkoriban Budapest it "biztonságos" volt, mert az ilyesfajta diktatúráknak ez egy lényeges eleme. Akinek az a biztonság hiányzik...
Frei majd segít lefordítani, amúgy is jó lenen a topikban egy hozzá hasonló hiteles hang. Mai műsora nagyon hiteles objektív képét mutatta a civilizációs előnnyel rendelkező, és hazánknál sokkal szebb/kedvesebb/biztonságosabb/nyitottabb és tájékozottabb helyen élő ám a NY-TA tengely cionista összeesküvése miatt nyomorgó ám mégis terrorizmusnemtámogató szíreket, akik annyira jó barátai lennének a magyaroknak, és szereznének nekünk sok-sok pénzt a műemlékeinkkel, (amik bár a keresztesháborúból valóak, aminek említése miatt is haragszanak Bushra, de minket direkt szeretnek érte) de Bush és a cionisták ezt megakadályozták.
Bocs, hogy beleszólok, mert csak olvasni szoktam ezt a topikot, de valószínűleg éppen azért kérte a felvételét, mert ez a téma érdekli és ehhez szeretne hozzászólni.
Hogy egy nap alatt sokat szólt hozzá, az betudható annak, hogy korábban olvasott itt olyasmit, amire reagálni szeretett volna, de eddig nem tehette.
Az, hogy kinn ugyanazt mondja, mint itt, szerintem teljesen természetes, hiszen nem azért jön ide valaki, mert másról akar beszélni, hanem azért, mert másokkal. És hát nem mindenki olvas mindenhol mindent.
Hogy hogyan tette a kinti topikokat az illető olvashatatlanná, szintén nem tudom, azokat ugyanis érdeklődés hiányában nem olvasom, de ez itt nem is releváns.
Viszont azt gondolom, hogy egyfelől olyan valaki megszólalásainak azért mégiscsak lenne létjogosultsága, aki a saját bőrén tapasztalja meg a topik címében rejlő problémát, másrészt az esetleges kinti konfliktusokat ide behozni nem szerencsés.
miért, az a tök fölösleges és idióta vita a bombázókrók by me nem tetszett? :)
melelsleg ez a "ez itt a kulturált értelmes vita topikja, te be se gyere wazze, mert nem érdekel ahogy a hülyeséget spammeled" hozzáállás, hááááát, minimum nem a legpozitívabb...
Gavriel irta, hogy remeli jon mmajd ostap es akkor mehet a hadd el hadd, meg porgos lehet a topic.
Ez nem a polidili. Itt nem kell porgosnek lennie semminek, nem kell napi 200 hozzaszolas. Erre val a polidili. Gavriel talan nem tudja, mert akkor meg nem irt az Indexre, de ez a klubforum eppen azert nyilt, hogy legyen egy hely, ahol nyugodtal lehet beszelgetni. A kozel-kelet topicot mar olvashatatlanna tette, raadasul en szerintem meg hulyesegeket is ir, de ez csak szubjektiv velemeny es ettol meg szivesen olvasnam. Szoval nem ez utobbi miatt kerem, hanem azert, mert ez a topic nem errol szolt.
Tok jol eldumaltunk itt paran, atlag heti 3-4 hozzaszolassal. O 9 hozzaszolast irt masfel nap alatt. Raadasul ugyanazokat, amiket kinnt is megirt.
Persze ez csak egy keres. Ahogy ismerem ot (es ismerem) most majd jol megsertodik, majd vagy elvonul, vagy szarik a fejemre es ezt a topicot is elszarja. Nos akkor en vonulok majd el, nyitok egy ujabb topicot es irok oda, amig meg nem jon, aztan meg tovabb.
2. Ebből kifolyólag Gavriel nem is Ostappal vitatkozik. (Ez ugye formállogikailag lehetetlen, amennyiben a "vita" köznyelvi értelmét elfogadjuk, és az 1. pontra tekintettel vagyunk.)
3. Egyébként sem értem, Gavriel mi rosszat mondott.
"Ha megnézed mikor volt a legutóbbi öngyilkos merénylet és megnézed mondjuk két évvel ezelőtt milyen gyakran volt, akkor magad is megválaszolhatod a kérdésedet."
&
"A Likud jó beleverte őket a földbe és máris más hurokat kezdtek pengetni."
-- Tehát úgy véled, hogy végül is legyőztétek őket? Sikerült erőt mutatni és ez meghozta a gyümölcsét? Vagyis mára béke van?
-- Azt hiszem, legjobb lesz, ha átmegyek riporterbe és eszmecserénket jórészt a te álláspontod feltérképezésére korlátozom.
"Megint egy tévhit. Az második intifása nem kirobbant, hanem elő volt készitve. Sharon templom hegyi sétája idején már 9 hónapja folytak az előkészületek."
-- Ezt miből gondolod?
"Nem érte meg a Likud fellépése.
Mert?"
-- Nem lett békésebb és kiszámíthatóbb az életetek. Ellenségeitek népében az a frakció, mellyel van miről tárgyalni, hajlandó az együttélésre, gyengül. Az, amelyikkel nincs és nem hajlandó, erősödik, népszerűséget nyer. Ha ez így folytatódik, akkor a palesztin nép elér az irániak fundamentalista szintjére, egységesen gyűlölni fog benneteket. A békét soha nem éritek el, így folytatva. De ez magánvélemény.
"Egyébként az állandó robbantgatások eredményezték ezt. Bibi, Simon Perezzel szemben nyert. Már a legjámborabb ember is valami intézkedést követelt a terror megállitására."
-- Eegen. Odáig csak a viszonylag elszigetelt Iszlám Dzsihád és a Hamasz robbantott. Netanjahu intézkedései után meg beszállt a Palesztin Hatóság szakosított szervezete is (vagyis maga a PH). A Likud az intézkedésével annyit tudott elérni, hogy később a nagy nehezen leállított Intifáda is újra kirobbant és most már a Hamasz népszerűbb, mint a Fatah. 88-ban még kövekkel hajigálóztak, 98-ban tucatnyi emberéletet követelő robbantások voltak az eszközeik 2008-ban ebből extrapolálva még durvább lesz a helyzet. The worst is yet to come. Nem érte meg a Likud fellépése. Kíváncsi vagyok mit szólnak most az emberek, vajon még mindig a kemény fellépés-e a nyerő náluk. Mikor lesz választás arrafelé?
"A muszlim fundamentalizmus is itt járatja be különböző technikáit, mint pl. a választásokba való beavatkozás."
-- Ez a muszlim fundamentalizmus sikeresen kiprovokálta a héják fellépését az izraeliekből.
jó lenne (szerintem nekem tuti), ha röviden összefoglalnád a jelenlegi izraeli belpolitikai életet. Pártok, ezek pillanatnyi támogatottsága, programok és konfrontációs vonalak. Valahogy ezek mentén.
"Demokrácia pedig egyeszerüen a hagyományok hiánya miatt nem jött létre."
-- Egyetértek. Hagyománya sincs és jólét sincs hozzá. Az iszlám civilizáció is merőben más, mint az európai, a demokrácia nem tartozik a kelléktárába.
"Amíg ilyen egzisztenciális bizonytalanságban és nyomorban tartják őket, addig valóban nem lehet elég erős eszköz a terrorizmus ellen még a PH kezében sem.
Ez egy elterjedt tévhit. Az öngyilkos merénylők egy része értelmiségi."
-- Attól, hogy értelmiségi még nyugodtan nyomoroghat.
"Talán nem tudod, de kizárólag béke programmal lehet hatalomra jutni Izraelben."
-- Ugyan már, Netanjahu nem békeprogrammal verte meg a Pereszt és a Munkapártot legutóbb, hanem azzal, hogy mi majd véget vetünk a terrorista merényleteknek. És ezt nem úgy képzelte, hogy békeoffenzívát indít, hanem úgy, hogy talonba teszi Oslót.
szegény nyomorgó palesztínokat tényleg folyton heccöli Izrael, egyrészt a szaudi milliárdokkal, amiket kaja/pia helyett fegyverre költenek meg lenyúlnak a vezetőik (bár néhány fiatal kijut neves EU egyetemekre is, ha a szakterüelte megfelelő: orvos - sebesült ellátás, vegyész, mérnök - fegyvergyártás, stb). Aztán ott vannak a testvéri országok, ahol géppuskák biztosítják a bevándorlásmentességet. És ott a fal, amitől akár látniuk se kell a rohadt provokatív zsidókat...
Palesztin állam nincs, itt kezdődik az óriási különbség. Nincs hova értelmezni a demokráciát, az önkormányzatiságot, és még egy sor, "civilizált" formát, amit számon kérnek a palesztinokon. Van viszont fal, nem tudnak a munkahelyeikre menni, van mérgezett legelő, és vannak táborok elleni támadások civil halottakkal. Amíg ilyen egzisztenciális bizonytalanságban és nyomorban tartják őket, addig valóban nem lehet elég erős eszköz a terrorizmus ellen még a PH kezében sem.
Az a véleményem, hogy a jelenlegi helyzet fenntartása nem jobban érdeke a palesztin vezetésnek, mint az izraelinek. Ha elfogadjuk azt, hogy civil polgárok életét is feláldozzák akármilyen hatalmi érdekeikért (politikusokról simán feltételezhetünk ilyet), akkor tisztán látható, hogy miért "jó" Izraelnek az, hogy állandó terror-fenyegetettségben van. Akárhogy nézem, ezt igyekszenek is fenntartani, mindig odacsapnak valahol egy kicsit, nehogy béke legyen. Provokálják a palesztinokat, mert pontosan látják, hogy a fentebb már írtak miatt nincs sok veszíteni valójuk, nomeg hogy egyébként is könnyen lehet őket beugratni ilyesmibe.
szerinted továbbra se lépjen fel a Palesztín Hatóság az arab terrorizmus ellen?
Én nem azt mondtam, hogy ne lépjen fel, hanem azt, hogy reálisan szemlélve a dolgokat, nincs abban a helyzetben, hogy fellépjen.
Nem akarom, hogy úgy tűnjön, csakazértis ellentmondok, de az 1944-es helyzetet is teljesen különbözőnek látom: a nácik ellen harcoló angolok megtámadásának ugyanis megintcsak volt egy "hátbatámadás" íze, tehát az ellene fellépés megintcsak könnyebben ment, mint most menne a PH-nak. Más lenne a helyzet, ha Izrael valamilyen közös ellenség ellen harcolna, mondjuk egy olyan ország ellen, ami már több millió palesztint vagy más arabot ölt meg, egy ilyen helyzetben tényleg könnyebb lenne a PH-nak fellépnie a terrorizmus és a saját ellenzéke ellen - ne feledjük, hogy a kettő között legalább 60-70%-os az átfedés, és szerintem a Fatahon belüli terroristák is a mostani vezetés ifjú belső ellenzékét erősítik. Nem tartom én (de szerintem te sem) a demokrácia eszméje iránt olyan bensőségesen elkötelezettnek a mostani palesztin vezetést, hogy ne lépnének fel saját ellenzékük ellen akár a legkeményebb rendőri eszközökkel is, ha lenne rá lehetőségük.
A másik különbséget abban látom, hogy a Jisuv akkori vezetőinek mind támogatottsága, mind katonai ereje sokkal nagyobb volt az ellenzék támogatottságához és katonai erejéhez mérten. Ezzel szemben a mostani Fatahnak szembe kell néznie azzal, hogy pl. a többi palesztin területtől elszigetelt enklávéként létező Gházában a Hamász katonailag is erősebb nála, így az ellene való fellépés polgárháborúhoz vezetne (igaz, ettől a Jisuv sem állt annak idején annyira messze, de ott jóval egyértelműbbek voltak az erőviszonyok), és óhatatlanul is izraeli segítséget kellene igénybe venniük. Tehát míg az akkori zsidó (Hagana) vezetés a saját nacionalista* közvéleménye előtt meg tudta indokolni nacionalista érvekkel az ellenzéke és a terrorizmus elleni fellépést, a mostani palesztin vezetés ezt nem tudja megtenni saját nacionalista közvéleménye előtt.
Ettől függetlenül, természetesen államférfiúi gondolkodásra vall a fellépés, de ilyen banális körülményeken elcsúszhatott volna az is.
*Háborús vagy kvázi-háborús helyzetekben minden közvélemény nacionalista.
Nagyon jó ez a leírás, viszont elfelejted a helyzet alapvető különbségét: egy háborúban a közös ellenség ellen háborút folytató kormány könnyen felléphet ellenzéke ellen. Tehát, ha a Palesztin Hatóság épp háborút folytatna Izrael ellen, akkor valószínűleg szintén fellépne a rivális szervezetek ellen, saját eminens érdekei védelmében. Amíg ilyen háború nincs, addig nincs lehetősége fellépni.
