Az ukrán parlament csütörtökön felmentette tisztségéből Jurij Lucenko belügyminisztert, Julija Timosenko kormányfő, államfőjelölt szoros szövetségesét.
Feloszlatta a parlamentet és előre hozott választásokat írt ki május 27-re Viktor Juscsenko ukrán államfő. Az elnök megelégelte, hogy az ellenzék soraiból az utóbbi időben egyre többen ültek át a kormányoldalra. fn.hu
Okkal aggódott az életéért Makszim Kurocskin. Az oroszbarát ukrán kormányfővel barátkozó, zsarolással vádolt orosz üzletembert fényes nappal lőtték agyon a kijevi bíróság elött. Üzlettársaival a hónap elején végeztek.
1) Vitatom, hogy Oroszország több vonásában különbözik Magyarországtól, mint az Egyesült Államok. Itt patthelyzet lesz, mert hogyan definiálod a "vonás" fogalmát, mi alapján rakod fontossági sorrendbe, stb. Mindenesetre pl. nálunk is és az oroszoknál is a nép utálja a szabadpiacot, állambácsitól várja sok probléma megoldását, a politikát úri huncutságnak gondolja, nem tartja kicsit se bűnnek az adócsalást. Ezzel szemben nem nagyon szeretik az idegeneket sem, és fogékonyak a zsidó világ-összeesküvések gondolatára. A vallás az Magyarországon katolikus (de volt reformáció), az USA-ban protestáns (de nem volt soha reformáció, sőt állami kereszténység sem, ők már készen protestánsként vándoroltak be, és osztódással szaporodnak a többnyire szélsőséges kisegyházak), az oroszoknál pravoszláv (de évszázadok óta kapcsolatban állnak a nyugati kereszténységgel, és náluk is volt egyházszakadás). Az idegen uralom és a nemzeti megaláztatás a magyarok legmeghatározóbb élménye, az oroszoknak kevésbé, az amerikaiaknak meg szinte sose volt bennük része. Lehetne még sorolni, biztos van egy csomó szempont, ami alapján inkább egyikhez, vagy másikhoz hasonlítunk. És akkor még nem is hoztam Romániát és Ausztriát, pedig elvileg az osztrákokkal eltöltöttünk egy közös birodalomban vagy ötszáz évet, a románokkal meg nem (illetve csak Erdélyben). És mégis, olyan az egész, mintha Romániából Magyarországon keresztül szinte folytonos lenne az átmenet Ausztriába, ahogy Oroszországból is Ukrajnán, Lengyel-, Német-, Franciaországon és Nagy-Britannián át az USA-ba.
Szóval nekem továbbra is kérdéses, hogy mi ez a "civilizáció". Nem az a baj, hogy nem minden négyzetcentiméterről nem mondja meg, hanem hogy önkényesnek tűnik a szempontok kiválogatása (pl. a "muszlim civilizáció" országai között legalább akkora különbségek vannak, mint Latin-Amerika és Európa tetszőleges két országa között. Apropó, Latin-Amerikában Argentína pl. talán jobban különbözik a környező országoktól, mint Spanyol- és Olaszországtól (ahonnan a lakosságának többsége származik).
Még az ukrán kérdéshez annyit, hogy Kijev városa (amelyik a "nyugatos jelöltekre" szavazott, már ha van értelme ennek a megnevezésnek) ha nem pravoszláv, akkor nem tudom mi. Illetve akkor végképp érthetetlen, hogy pl. Bulgária milyen alapon kerül bele ebbe a felosztásba mint a görögkeleti civilizáció tagja.
2) A muszlim Bangladesben pár évtizede felszabadítóként üdvözölték a hindu hadsereget, ami nem is csoda, lévén a muszlim (nyugat-)pakisztáni hadsereg irtotta őket nép. A kurdok és az amerikaiak viszonya is inkább a nagyobb rokonszenv irányába mutat, a kurdok saját kultúrájuk ellenében is az amikat pártolják. A törökök szintúgy (bár persze saját nemzeti érdekét egyik se adja fel, ha az amerikaiak abba ütköznek, akkor szembekerülhetnek mindkettővel). A tádzsikok (és üzbégek meg a többi hasonló törzs) Afganisztánban. A magyar széljobb érzelmi azonosulása az iraki felkelőkkel. Szerintem vannak még példák bőven, de most nincs kedvem tovább gondolkodni rajta.
3) Az iszlám világban mindenhol konfliktus van (mert igen elmaradottak többnyire az iszlám államok). Ahol törésvonal mentén, arra ráfogjuk, hogy civilizációs (pl. Dél-Szudán vagy Nigéria), ahol meg nincs törésvonal (pl. a tálibok előtti vagy alatti Afganisztán, Dárfúr, Nyugat-Szahara), ott meg belső, modellen kívüli konfliktus lesz belőle. Szerintem arányaiban túl sok a modellen kívüli, és túl kevés a belüli konfliktus, de hátha csak én látom rosszul.
Mindenre megesküszöm, ami szent, hogy ez a hozzászólás az előbb még nem volt itt és aszittem, goodbye. A fórumszoft sajátosságai időnként a vallással való behatóbb foglalkozás felé terelnek.
Na, közben elolvastam (sőt, mindjárt újra is kezdtem).
"Nem egy Kijev méretű város okozza az eltérést a huntingtoni határtól, hanem egész Közép-Ukrajna, úgy két magyarországnyi lakossággal és még nagyobb területtel."
-- Azt ő sem állítja, hogy a világ minden négyzetcentiméteréről meg lehet állapítani, hogy melyik civilizációhoz tartozik, mert határokon folyamatosan megy a harc. Ha nem fegyveres harc és területfoglalás, akkor az egymásra gyakorolt hatások harca. És ettől még igaz, hogy Nyugat-Ukraja inkább a Nyugat felé húz, mivelhogy pápa, katolicizmus stb., és Kelet-Ukrajna meg inkább az orthodox civilizációhoz húz. Sőt, ha ketté kéne osztanunk, akkor egész jó vonalat lehetne húzni a politikai térkép alapján, amelyiken az elnökválasztás szavazati megoszlása látható.
A probléma az, hogy ha nem világos, hogy Ukrajna most az ortodox civilizációhoz tartozik, vagy sem, akkor Románia, Bulgária, Görögország, sőt Szerbia hovatartozása is megkérdőjelezhető. Sőt az is megkérdőjelezhető, hogy Oroszország jobban különbözik teszemazt Magyarországtól, mint Magyarország Németországtól, vagy mint Németország Amerikától...
-- Megkérdőjelezhető. H. nem azt mondja, hogy lehetetlen ilyen szempontot találni, hanem azt, hogy a szempontok többsége és így a politikai döntések többsége, fontosabbjai is leírhatók civilizációs alapon. Ami nagyon függ a vallástól.
"Tehát nekem az az egyik fő problémám, hogy erősen önkényes, hogy kit tekint kultúrának. Ebből fakad - szerintem - az elmélet gyenge predikciós ereje: szvsz csak annyit tudunk kihozni belőle, amennyit beleraktunk. Ha megnézzük a valódi, komoly törésvonalakat, azok szinte sosem esnek egybe a kulturális törésvonalakkal.
A szudáni keresztények és arabok között még igen, de a darfúri moszlim négerek és a szudáni moszlim arabok között már nem.
-- A darfúri moszlim négerek nem képeznek főbb civilizációt a lélekszám alacsonysága miatt, ugyanúgy, ahogy az izraeliek, a davosi kultúra és a zoroasztristák sem. Ha nem világléptékben vizsgálsz egy adott konfliktust, akkor más viszonyítási kategóriákat kíván: törzsi, klán, vagy nemzetség, ami éppen arrafelé dívik. Erre mondtam, hogy a Kocka utca 13. negyedik emelet lakóinak egymás közti konfliktusait nem fogja az elmélet megmagyarázni, mert nem ezzel a léptékkel dolgozik, hanem globális szinttel.
"A balti népek és oroszok között még igen, de az ukránok és oroszok között már nem."
-- Hát itt jön a gond, hogy tulajdonképpen mit is nevezünk ukránnak. Mert ha az oroszajkú ukrajnai állampolgárokat nem, akkor lehetséges köztük a civilizációs törésvonal.
"Dél- és Észak-Korea között az ellentét egyike a legfeszültebbeknek, és mégcsak azt sem mondhatjuk, hogy két különböző ország lenne..."
-- Valóban nem. És éppen ezért én a magam részéről biztosra is veszem, hogy csak nagyon hosszú ideig tartó szembenállás után fog majd civilizációs ellentét kialakulni köztük. Amihez a kommunista rezsimnek északon még nagyon sokat kell túlélnie (szerintem a bukása idő kérdése, éppen azért, mert a hidegháború utáni paradigma nem szítja a szembenállást: a kulturális hasonlóság miatt egymás felé gravitál a két országrész).
"A kazahok egy nem is kis része közelebb áll az oroszokhoz, mint a muszlim civilizáció bármelyik országához."
-- Akkor az országon keresztül húzódik a törésvonal. Rossz ómen a kazahoknak, ha ez igaz, mert az államon belüli harc , a polgárháború lehetőségét veti fel.
"A másik probléma, hogy teljesen elhanyagolja, hogy miközben a kultúráknak nincsenek hadseregeik, vezetőik, politikai életük, elitjük, és nem is pontosan lehatárolhatóak, aközben léteznek olyan entitások, melyek mindezekkel rendelkeznek. Ezek az entitások a nemzetállamok, illetve kisebb részben azok szervezetei. A nemzetállamok az őket alkotó nemzetekkel együtt pedig gyakran éreznek szolidaritást más kultúrához tartozó országgal, saját kultúrájuk országa ellenében."
-- Na itt van a kutya elásva. Ha erre több példát tudsz mondani, mint Huntington az ellenkezőjére, akkor sikerült bebizonyítanod, hogy a te modelled jobban leírja a világot, mint az övé. Az ő érveit, példáit immár olvastam. Jöhetnek a tieid. :o)
"Huntington ellenvetése, hogy lehet, hogy eddig így volt, de ezután a kulturális hovatartozás lesz a fontos... Szerintem ez nincs igazolva."
-- Pontosan ezt állítja és mivel a jövő konfliktusairól jósol, így a jelenben alátámasztani elég nehéz volna. A könyvben a ráutaló jeleket szedi csokorba.
"A Nyugat hanyatlása pedig igaz, amennyiben a Nyugat alatt Európa, Észak-Amerika, Ausztrália, és Dél-Afrika fehér államainak és nemzeteinek összességét értjük..."
-- Igen azt, mínusz Dél-Afrika, melyet a bizonytalan afrikai civilizációhoz sorol (esetleg annak magállama lehet majd egyszer belőle).
Ez nagyon érdekes elemzés, sokkal alaposabb és mélyreszántóbb, mint a többi, amelyet eddig olvastam. Megítélni, persze, nem tudom, hogy mennyire hibátlan.
Ukrajna soha sem volt nyugat-európai érdekszféra, amerikai még kevésbé. Ha Törökországot nem vesszük fel, akkor nem jön a gáz. Ha Ukrajnát nem vesszük fel, akkor biztosan jönni fog. Egyébként az oroszok az EU-tagságra nem is rágnának be annyira, de a NATO-tagságot biztosan nem néznék el. Nem kell erőltetni, csak bajunk lehet belőle!
Szerintem a vita a mi kettőnk nézete között van, történetesen persze nézetkülönbségünk meghatározható egy mindkettőnk által olvasott (ha jól értem, te még nem értél a végére) könyvhöz képest is (én elvetem a könyv lényegi megállapítását vagy amit annak tartok, te meg nem).
Nem egy Kijev méretű város okozza az eltérést a huntingtoni határtól, hanem egész Közép-Ukrajna, úgy két magyarországnyi lakossággal és még nagyobb területtel. A probléma az, hogy ha nem világos, hogy Ukrajna most az ortodox civilizációhoz tartozik, vagy sem, akkor Románia, Bulgária, Görögország, sőt Szerbia hovatartozása is megkérdőjelezhető. Sőt az is megkérdőjelezhető, hogy Oroszország jobban különbözik teszemazt Magyarországtól, mint Magyarország Németországtól, vagy mint Németország Amerikától...
Tehát nekem az az egyik fő problémám, hogy erősen önkényes, hogy kit tekint kultúrának. Ebből fakad - szerintem - az elmélet gyenge predikciós ereje: szvsz csak annyit tudunk kihozni belőle, amennyit beleraktunk. Ha megnézzük a valódi, komoly törésvonalakat, azok szinte sosem esnek egybe a kulturális törésvonalakkal.
A szudáni keresztények és arabok között még igen, de a darfúri moszlim négerek és a szudáni moszlim arabok között már nem. A balti népek és oroszok között még igen, de az ukránok és oroszok között már nem. A kazahok egy nem is kis része közelebb áll az oroszokhoz, mint a muszlim civilizáció bármelyik országához. Dél- és Észak-Korea között az ellentét egyike a legfeszültebbeknek, és mégcsak azt sem mondhatjuk, hogy két különböző ország lenne...
A másik probléma, hogy teljesen elhanyagolja, hogy miközben a kultúráknak nincsenek hadseregeik, vezetőik, politikai életük, elitjük, és nem is pontosan lehatárolhatóak, aközben léteznek olyan entitások, melyek mindezekkel rendelkeznek. Ezek az entitások a nemzetállamok, illetve kisebb részben azok szervezetei. A nemzetállamok az őket alkotó nemzetekkel együtt pedig gyakran éreznek szolidaritást más kultúrához tartozó országgal, saját kultúrájuk országa ellenében.
Huntington ellenvetése, hogy lehet, hogy eddig így volt, de ezután a kulturális hovatartozás lesz a fontos... Szerintem ez nincs igazolva. Persze lehet, hogy csak nincs elég mély lényeglátásom.
A Nyugat hanyatlása pedig igaz, amennyiben a Nyugat alatt Európa, Észak-Amerika, Ausztrália, és Dél-Afrika fehér államainak és nemzeteinek összességét értjük...
Ha Európát értjük a Nyugat alatt, akkor már a huszadik század első felében lehanyatlott (bár ez a tendencia töretlenül folytatódott a század második felében is).
Ha belértjük az oroszokat is, akkor tényleg csak úgy a huszadik század utolsó harmadában kezdett hanyatlani.
Először is, ez egy érdekes vita, tudniillik te nem velem vitázol, hanem voltaképpen Huntingtonnal, neki meg én csak a szócsövét játszhatom, hogy így gondolta, meg úgy gondolta. Ráadásul még nem is értem végére a könyvének és ha a végére érek, akkor sem biztos, hogy ha a derék Samu bácsi az én interpretációmban látná viszont a saját gondolatait, akkor teljesen el volna ragadtatva tőle.
Nekem az az érzésem, hogy ezek a konfliktusok azért nem felelnek meg annak mércéjének, hogy H-nak igaza van-e, vagy sem, mert túlságosan mikroléptékűek ahhoz a folyamathoz képest, amit H. leír. Kábé, mintha a lakótelepi szomszédi torzsalkodások környezetrajzából akarnánk átfogó képet alkotni a magyar társadalmat mozgató folyamatokról. Azt H. egy pillanatig nem tagadja, hogy vannak kultúraközi villongások. Csak azt akarja felvázolni, hogy eközben a lényeges folyamatok meg oda mutatnak, hogy a nyugati civilizációval szemben pár másik civilizációs pólus emelkedik fel, lesz egyre erősebb. Vége van annak a világnak, hogy van a fejlett világ (ez a modern, nyugati), meg van az összes többi, amelyik megkezdte az utat a modernizáció felé és ha ügyes, akkor pont olyan lesz, mint a nyugati. Nem lesz olyan, tökmás lesz és ezt még el sem tudjuk képzelni, hogy sokkal súlyosabb szembenállásokhoz fog vezetni, mint mondjuk a hidegháború kelet-nyugatni szembenállása (mely mellesleg szintén nagyjából leírható volt egy civilizációs meccsnek: nyugat-orthodox összecsapás, csak kicsit módosult határvonallal; mely aztán az orthodoxok vereségével most meg mélyen becsúszott az egykori SZU-ba).
Nagyjából azt mondja, hogy az igazán súlyos szembenállás akkor kezdődik majd, ha ez a pár újonnan felívelő és stagnáló civilizáció nagyjából hasonló erő- hatalmi szintre emelkedik/süllyed és a kiegyelítődési ponton le kell meccselni, hogy ki fogja újraformálni az ezt követő korszakban a világ nagy részén a rendet, vagyis melyik civilizáció fog kiemelkedni az összecsapásból. No és azt mondja, hogy ebben a küzdelemben a nyugat jelen pillanatban rosszul áll, ami a tendenciáit illeti.
A térképeit nyugodtan lehet zagyvaságnak minősíteni, én sem találtam meggyőzőnek első nekifutásra. Egy évszázad térképátrendeződését ábrázolna a nagy gyarmatbirodalmak felbomlása előtti és utáni helyzetben, majd levonja belőle a következtetést, hogy a Nyugat visszaszorulóban van. Nem biztos, hogy ezekből látszik a legjobban, kellően okos ember tudna ellenérveket sorolni, miért nem lehet a mai valóságos hatalmat területileg ábrázolni, ellenben mi van, ha a tőke nemzetközi térképét vázoljuk fel, stb.
De abban nagyon igaza van, hogy az a tudományos-technikai felívelést, amit a Nyugati civilizáció a XVIII. századtól indukált, azt átadtuk a nem nyugati civilizációknak, elhintettük a befogadásának magvait köztük és ezek a magvak csírázásnak indultak. A föld túlnépesedése, ami a XX. században és a XXI. században zajlik, ez a roppant méretű népességrobbanás annak a következménye, hogy a fejletlen világ, a nem nyugati civilizációk követték Európát abban a népességrobbanásban, ami nálunk már jóval korábban végbement. Éspedig azért követték, mert hozzájuk is átszivárgott az ezt lehetővé tevő technika. Afrika kivételével visszaszorulóban az analfabétizmus, visszaszorulnak a járványok, nő az átlagéletkor, javulnak az egészségügyi állapotok, ha a száz évvel ezelőtti időkhöz viszonyítunk.
Ami meg konkrétan Ukrajnát illeti: lehet, hogy nemzetiségi a szembenállás. De a nemzetiségi választóvonal egybeesik nagyjából a kulturálissal és ezen egy Kiev méretű város nemigen változtat sokat. A balti államokban is egybeesik a két törésvonal és egymást erősíti. Huntington nem azt próbálja mondani, hogy minden egyes napi konfliktusban mindig a kulturális szembenállás lesz a nyerő, mert az mindent visz, mint kereszteződésben a Kamaz. Hanem azt, hogy hosszú távon a sok ilyen, meg olyan, meg amolyan fajta konfliktus eredője összességében az lesz, hogy kulturális magok köré fognak tömörülni a versengő civilizációk tagországai, mert a sokféle konfliktus között summázva végül ez lesz a fő rendezőerő, a civilizációs identitás. Nem tudni, ez mikorra fog kialakulni (legalábbis ott, ahol most tartok, még nem írt ilyet), de effelé tendálunk hosszú távon (mondjuk legyen ez a XXI. század fő elmozdulási íve). És hogy a civilizációs szembenállások száma egyre emelkedni fog.
Mar nem emlekszem Huntington terkepeire, csak az elmeletere: az ortodox es a nyugatikereszteny kultura az ket kulon kultura. Ergo ennek menten, tehat kb. a katolikus-pravoszlav hatar menten kene ketteszakadnia Ukrajnanak.
A valosagban meg elegge nemzetisegi ellentet jellegu a dolog: a nyugati orszagreszben, ahol a lakossag egy resze nem is tud oroszul, csak ukranul, eros a nemzeti erzes, a keleti orszagreszben meg a tobbseg orosz, vagy ha ukran is, akkor sem tud ukranul egyaltalan, es nem is teljesen biztos benne, hogy o most tenyleg ukran-e... Es a hatar sokkal inkabb nemzetisegi-nyelvi, mint kulturalis, hisz pl. Kijev (Kijiv) szinte teljesen pravoszlav, megis a nyugati galiciaiakkal tart...
Ez szimpla nemzetisegi alapu ketteszakadas, mint ahogy jugoszlaviaban sem volt minden bosnyak (szerb, horvat) egeszen biztos benne, hogy o most tenyleg bosnyak (szerb, horvat), vagy pedig jugoszlav. (Asszem pl. a Vajdasagban ugy 20-25 eve valami 5% vallotta magat "jugoszlavnak". Ha erre jar Shadowcruiser, o talan tobbet tud errol. Esetleg megcafolja a marhasagaimat... :-) )
Emlekszem pl. egy Szarajevoi cipeszmesterre, akit Sztaniszlo kerdezgetett egy tizenpar ev elotti Panoramaban (meg nem agyuztak, de mar kikialtottak a fuggetlenseget, es talan meg tartott a horvat haboru is), es azt mondta, hogy szerinte az lenne a legjobb, ha mindenki ismet egyutt lenne, egy nagy es boldog orszagban, mint azelott...
Gondolom, hasonloan gondolkodhat egy csomo kelet-ukran, meg ottani orosz is. Illetve az ottani oroszok egy resze meg nagyorosz nacionalista, gondolom.
Ezekben az esemenyekben en szimplan a nacionalizmus erejet latom, es nem a kulturalis hatarokat. (Ezt latom pl. a kurd-arab konfliktusban, a palesztin kerdesben is, bar az bonyolultabb, meg sok mas helyen.) A kultura szerintem marginalis szerepet jatszik az ilyen szintu politikai esemenyekben. (A nyelv fontosabb, bar tobbnyire, sot szinte mindig a kozos nyelv kozos kulturat is jelent.)
Ps.
Majd jon a valasz a Toriben is, ami kesik az nem mulik... :-)
Kezdem azt gyanítani, hogy Európa valójában egy oroszbarát ukrán kormány megalakulásában érdekelt. Az legalábbis biztos, hogy oroszellenes kormányban nem. Egyszerű a képlet: ha a két ország kapcsolata gázos, akkor nincs gáz. Szóval az amerikaiakon kívül itt Európában senki sem érdekelt Oroszország bekerítésében. Talán azt akarta Putyin elérni, amellett, hogy üzent az ukrán választóknak, hogy ezt az EU illetékesei tudassák a jenkikkel és azok ne avatkozzanak bele az ukrán belpolitikába.
"A lakosság egyelőre nem túl ideges a gázelzárásról szóló hírek hallatán, ennek két oka is van, véli a kárpátaljai politikus: egyrészt, hogy január 9-ig karácsnyi és újévi szünet van, az emberek inkább az ünnepekkel vannak elfoglalva, másrészt a lakossági gázfogyasztást Ukrajna saját erőforrásaiból is ki tudja elégíteni, az energiahiánnyal az ukrán nehéziparnak kell szembenéznie.
Kovács szerint ezért vissza is üthet az oroszok akciója, amit az általános vélekedés szerint nem véletlenül időzítettek a márciusi ukrajnai választások elé: a megválasztása óta eltelt egy év alatt a népszerűségét jóformán teljesen elvesztő Viktor Juscsenko és pártja belebukhat egy energiaválságból következő gazdasági válságba. Vagy nem.
A borzasztóan alacsony hatékonysággal működő, még az orosznál is rosszabb állapotban lévő, de a gyors gazdasági növekedés motorjának számító ukrán nehézipar ugyanis éppen Kelet-Ukrajnában van, amely az oroszbarát ellenzéki vezér, Viktor Janukovics támogatói bázisa. A gyárak leállása nem biztos, hogy sok támogatót szerezne a tavalyi elnökválasztásokat elvesztő Janukovicsnak (a vegyiparban és az acéliparban az elmúlt 15 évben nem folyt semmiféle modernizáció, "versenyképességét" 100 dolláros gázárral azonnal elveszítené)."
-- Na, mondtam én, hogy nekem gyanús az az életképesség.
Tulajdonképpen nem újdonság. Lukasenko ellen is a Gazprom-számlák szolgáltak bunkósbotként. De a fehérorosz-orosz integráció mintha ennek ellenére sem akarna tető alá kerülni.
