Szankció nélküli kötelezettség? Nem volna sok foganatja. Az athénieknek kötelező volt menni cserépszavazni, és szankció is volt, csak most nem emlékszem, hogy mi, száműzés, vagy vagyonelkobzás, vagy mifene.
"Bizonyos értelemben ugyanis pontosan ez történik ma is: a társadalom 51%-a érvényesítheti akaratát a 49-cel szemben és kijelentheti, hogy márpedig az ő akarata fogja boldogítani a kisebbségben levőket is.
Még ennél is rosszabb a helyzet. Elég, ha az érvényességi küszöböt eléri a szavazók száma. Aztán már ennek az 51%-a elég ehhez.
Mindenesetre én a változtatást úgy kezdeném, hogy következmények nélkül kötelezővé tenném a szavazást. Azért következmények nélkül, mert inkább szimbólikus értelemben tartom fontosnak, hogy az állam elvárja polgáraitól, hogy nyilvánítsanak szavazás útján véleményt.
Valamikor komoly értelmiségi viták folytak arról, hogy milyen szocializmus az, melynek jelzői vannak? Például demokratikus szocializmus. Létező szocializmus.
"A kidolgozunk egy rendszert (legyen az akár MTA) az emberek értékelésére (erre valahol emlékeztem), erre is igaz a létező szocializmus példája.
Akkor kidolgoztak egy rendszert, amely szerint elméletileg a munkás ember szava többet ért"
-- Ha azon az alapon hasonlítod kis vesszőparipámat a szocializmushoz, hogy ott is valakinek a szava többet ért, akkor ezzel az erővel mindössze a rovartársadalmak nem hasonlíthatóak a szocializmushoz, mivel abban minden dolgozó tökdetotál egyforma fogaskerék a gépezetben. Ezen kívül meg az összes rendszer ugyanolyan rossz, mint a szocializmus. Szerintem ez hibás megközelítés.
"A boldogulás kérdését én egész másképpen látom, mint mondtam az ember nem kizárólagosan logikusan gondolkodó lény és nem is csak gazdasági egység, nem is csak politizáló lény.
A boldogulásomat ezer más dolog is jelenti.
Az emberek többek közt azért is egyenlőek, mert legyenek bár butábbak vagy akár kevésbé teljesítmény centrikusak a boldogulásokat egy normális társadalmi rendben meglelhetik."
-- Persze. Ki mondta, hogy nem lehetne boldogulni az életben akár a politikai szavazgatósdiban való részvétel totális mellőzésével is? Még jó hogy. Éppen ezért felesleges fétisizálni, hogy mindenkinek szükségszerűen részt kell venni benne, mert különben nem egyenlő. Választási szempontból nem egyenlő, no és akkor mi van? Ettől még ugyanúgy fog boldogulni, éppúgy, mint akkor, ha mondjuk szerinte a politika úri huncutság és soha az életben nem megy el szavazni egyszer sem.
"A teljesítmény centrikusság nem az emberi lényből fakadó tulajdonság, az a minket körülvevő gazdasági közeg törvénye, parancsa. Ha ezt a parancsot kiterjesztenénk az emberre, mint alapkövetelményt, akkor az emberi értékek jórészének megvalósulását akadályoznánk meg. Sajnos tesszük is ezerrel."
-- A társadalomigazgatás kérdésében érdemes a teljesítményt szem előtt tartani. A szocializmus éppenhogy azért nem működött, mert elégnek tartotta, hogy valaki "ideológiailag képzett" legyen, a szakértelem, a munka, a teljesítmény meg tökmindegy volt onnantól, ha megbízható kádernek bizonyult valaki. Sőt, minél jobban ugrál valaki, hogy miért ilyen rossz a termelékenység, annál valószínűbb volt, hogy egy idő után megrendszabályozzák. Szóval a politikai rendszer kialakításánál a hatékonyság nagyon is lényeges.
"Többek közt, az általad helyesnek vélt osztályozási rendszeren lehet, hogy nagyon gazdag és nagyon sikeres emberek sem jutnának elegendő szavazathoz, már pedig akkor a gazdaságot ásnád alá"
-- Miért? Szerintem semmit nem ásna alá, ha pár milliárdos nem tudna a szavazatával semmit befolyásolni. Ma sem a voksukkal lobbiznak, hanem a pénzükkel és az ismeretségükkel. Nem rendülnék meg, ha pár gazdagról kiderülne, hogy nem ért a politikához. Na és? Számolgassa a millióit és azzal törődjön, hogy hova fektet be.
"Nem vagyok fanatikus, belátom, hogy a teljesítmény kényszer adott, de nem vagyok hajlandó arra, hogy egy gazdasági törvényt az emberi élet mérőeszközeként használjak."
-- Szó sincs róla, hogy a politika az emberi élet értékének mércéje volna. A politika "csak" a társadalom helyes menedzselésének tudománya. Aki a politikával nem foglalkozik, az ma nem számkivetett pária. Ha foglalkozik vele és kevesebbet számít a véleménye, mint a többségé, akkor sem. Boldog és elégedett ma bárki lehet politika nélkül is.
A kidolgozunk egy rendszert (legyen az akár MTA) az emberek értékelésére (erre valahol emlékeztem), erre is igaz a létező szocializmus példája.
Akkor kidolgoztak egy rendszert, amely szerint elméletileg a munkás ember szava többet ért.
Nyahh, most a rendszer a gyakorlatban megbukott, többek közt azért, is mert saját elveit sem tudta megvalósítani. Bármiféle hasonló osztályozási rendszer ilyen sorsra jutna.
A boldogulás kérdését én egész másképpen látom, mint mondtam az ember nem kizárólagosan logikusan gondolkodó lény és nem is csak gazdasági egység, nem is csak politizáló lény.
A boldogulásomat ezer más dolog is jelenti.
Az emberek többek közt azért is egyenlőek, mert legyenek bár butábbak vagy akár kevésbé teljesítmény centrikusak a boldogulásokat egy normális társadalmi rendben meglelhetik.
A teljesítmény centrikusság nem az emberi lényből fakadó tulajdonság, az a minket körülvevő gazdasági közeg törvénye, parancsa. Ha ezt a parancsot kiterjesztenénk az emberre, mint alapkövetelményt, akkor az emberi értékek jórészének megvalósulását akadályoznánk meg. Sajnos tesszük is ezerrel.
Erre tulajdonképpen a magántulajdon szorít rá minket, de úgy tűnik e nélkül nem tud működni a gazdasági élet, így feltétlen szükséges, együtt kell vele élni, de nem lehet abszolutizálni. (Többek közt, az általad helyesnek vélt osztályozási rendszeren lehet, hogy nagyon gazdag és nagyon sikeres emberek sem jutnának elegendő szavazathoz, már pedig akkor a gazdaságot ásnád alá.)
Nem vagyok fanatikus, belátom, hogy a teljesítmény kényszer adott, de nem vagyok hajlandó arra, hogy egy gazdasági törvényt az emberi élet mérőeszközeként használjak.
"(A kedvelleket is írhattam volna, de valamiért nem azt írtam.)"
-- :o)
"Az emberekkel nem lehet jót tenni(bár mennyire vagy jószándékú), ha az ellenükre van, még akkor sem ha csupa nagyon művelt, nagyon tájékozott, nagyon okos, nagyon tanult és a jövőt nagyon látó ember akarja ezt megtenni."
-- Egyetértek, az nem menne. Legalábbis a nagyon kevés ember uralma a nagyon sok felett. Bizonyos értelemben ugyanis pontosan ez történik ma is: a társadalom 51%-a érvényesítheti akaratát a 49-cel szemben és kijelentheti, hogy márpedig az ő akarata fogja boldogítani a kisebbségben levőket is.
"Az emberek nagyon pontosan tudják, hogy nekik mi lenne jó. (Minden ember pontos tudása a körülötte lévő világról az ővé, az motiválja a cselekedeteiben is.)"
-- No, ebben már más a véleményem. Szerintem nagyon kevés az olyan ember, aki nem elégszik meg a saját kis szűk életének történéseivel. Szó sincs róla, hogy jobban érdekelné őket az EU-csatlakozás, mint Pongó a villában, akire szerintem kétszer annyian sms-eztek, mint a népszavazásra elmentek volna. Az emberek csak addig a szintig tudják megmondani, hogy nekik mi lenne a jó, hogy több bért, kevesebb munkaórát és jobb hazai futballt szeretnének.
"Ha ez nem így van (választás), és például ránk erőszakolják az "okosak", amit gondolnunk kellene, akkor ott van példának a létezett szocializmus."
-- Igen, a szocializmus rendszerét az erőszak kényszerítette a népre. Aztán van, ahol meg a demokráciát akarják erőszakkal kényszeríteni a népre, amelyik nem nagyon tudja, hogy mi a fenét kezdjen vele (Irak). Általában véve pedig az állam létének előfeltétele, hogy erőszakkal kényszerítse az állam polgárait a szabályok betartására, és erre a megfelelő szerv a rendőrség. Ez az erőszak lehet gyengédebb is, meg erőteljesebb is. Ahol semmiféle erőszak nem létezik, ott legföljebb csak anarchia van, de nem állam.
Na de ez mindegy is, mert én nem képzelgek semmiféle erőszakos jogelvonásokról, mindössze egyfajta berendezkedésváltoztatásról. De erről már korábban sokat írtam egy másik topicban, Pásztörperc kartáccsal hosszasan polemizáltunk rajta. Lényege az volna, hogy én az emberek szavaztának értékét egy olyanfajta teszten állapítanám meg, amelyet az MTA állítgat össze kellő mennyiségű változatban. Aki jól szerepelne a politikai tudnivalók tesztjén, annak szavazata többszörös szorzót kapna, ellentétben azzal, aki nem.
"A demokrácia, az emberek egyenlősége, nem szükségszerű rossz vagy szükségszerű jó. Az csak szükségszerű. ... Különbözőek vagyunk, de egyenlőnek-egyenrangúnak születünk.
Ha ezt nem látnánk be, szerinted az okosak biztosan életben maradnának?"
-- Egyenlőek, de miben? Sem vagyonban, sem képességekben, sem esélyekben nem egyenlőek. A törvény előtt egyenlőek - elméletileg. Gyakorlatilag tudjuk, hogy ott sem feltétlenül, de az csak a gyarlóság, itt most elméletről van szó, úgyhogy ebben egyenlőek. Ezen kívül pedig még egyenlőek az emberek a szavazatuk értékében. Szóval ez az egyenlőség azért nem valami egyetemesen igaz az élet összes aspektusára.
Utóbbinak (szavazatok értékének egyenlősége) azonban mi az alapja? Pontosan miért jó ez ma?
"Ha egyszer minden embert élni hagyunk -sőt, akit csak lehet megpróbálunk ebben segíteni- milyen alapon korlátoznád a "butákat"?"
-- Teljesítmény alapján. Ma az életben való boldoguláshoz, a felelősségteljes életvitelhez szükséges valamiféle teljesítmény. Teljesítmény a munkában, aminek pedig (posztindusztriális társadalom vagyunk) többnyire előfeltétele a teljesítmény a tanulásban. Aki ahogy teljesít, úgy boldogul, olyan eredményt ér el az életben.
Ehhez képest a választójog meg születéssel együtt jár éspedig mindenkinek azonos mértékben. Teljesítménykövetelmény: nulla. Namármost, ha egy választótól nem követeljük meg, hogy tisztában legyen a politikai tudnivalókkal, akkor a szavazás enyhén szólva nem felelős választásokról fog szólni, mert az ember lusta és az öröm kedvéért csak néhány, kissé lököttebb példány fog politikai dolgokkal foglalkozni - a többség meg magasról és vastagon teríti fekáliával a témát. Ahol pedig nincsen követelmény, ott nincsen teljesítmény sem.
"Eredetileg azt modtad: "az önmagukra utalt képviselők nem szakértenek elég irányban ahhoz, hogy felelősen tudjanak gombokat nyomkodni a parlamentben" A népszavazáson részt vevők még kevésbé szakértenek hozzá, általában érzelmi vagy pártszimpátia alapján szavaznak."
-- Ja, értem. Igen, ez így igaz. Azonban népszavazáson éppen ezért általában elég egyszerű kérdésekre kell választ adnia a népnek (úgy értve, hogy egyszerűen megítéhető, nem úgy, hogy pitiáner). Amikor pedig nem, akkor elméletileg részletes társadalmi vita bontakozik ki a kérdésről, mindenfelől való elemzéssel. Továbbá népszavazás ritkán van és nagy rákészülési idővel, ami alatt a kérdésben érintett népek jól megmagyarázhatják a plebsnek, hogy mire figyeljen.
Ezek miatt nem hiszem, hogy a népszavazás nagyban veszélyeztetne bármit is.
Visszahívás - nyomás a költekezés felé:
"Nem gondolnám. Először is, ha valaki saját becsületéből kerül a parlamentbe és nem párthűsége jutalmául, akkor annak élő kapcsolata van az őket megválasztókkal. Egy-egy intézkedés előtt/után élhet azzal a lehetőséggel, hogy érveljen választóinak, miért is úgy szavazott úgy ahogy."
-- Egy képviselőnek ma arra sincsen elég ideje, hogy azzal a pár szál választójával kontaktusba lépjen, akik megjelennek a fogadóóráin, mert kívácsiak rá, vagy nyűgjük van vele kapcsolatban. Gondold csak el, te hányszor találkoztál a parlamenti képviselőddel az utóbbi időben, vagy hány üzenetet tudott az illető hölgy/úr eljuttatni hozzád. Előbbire gondolom nulla a helyes válasz, a másodikra legföljebb egy-kettő, javarészt az is kampányidőszakban és azt nem a képviselő finanszírozza, hanem a pártja, a képviselő maga nem is tudná a stábját megfizetni, hacsak nem eleve milliárdos.
"Másodszor, elkölteni csak azt lehet, ami befolyik (normál esetben)."
-- Dehogy, erre jó a hitelfelvétel. Minden egyes állam bocsát ki ilyen-olyan lejáratú kötvényeket, vesz fel hitelt, adósodik el valamilyen irányban. A Kádár-rendszer pl. azért vette fel a hiteleket, mert 56-ból azt a tanulságot szűrte le, hogy márpedig az életszínvonalat emelni kell és akkor a népek befogják a pofájukat. Ez is tekinthető egyfajta indirekt nyomásnak. Ezek az ügyek már abba a tartományba tartoznak, amit a jónép általában alig lát át és nem is igen érdekli sokszor, úgyhogy hajlamos elsiklani felette, vagyis nincs ellenállás a politikusok számára, hogy ne szórakozzanak vele. Legalábbis egy ideig.
""Ez voltaképpen nem lenne más, mint az állam refeudalizálása. A feudalizmusban az állam és a társadalom nem különült el egymástól."
Na most nagyon nem értem, hogyan jutottál el erre a következtetésre."
-- Erre nem én jutottam, hanem az emlegetett politikai gondolkodók. A tömör lényeg az, hogy ha a köznép politikai participációja nagy és passzív, akkor minden rendben, fegyelmezetten eljárnak szavazni és tudomásul veszik a kormányzat intézkedéseit. De ha nagy és aktív, akkor egyfolytában tüntetnek valamiért, folyamatosan követeléseket fogalmaznak meg a kormányzat felé, nonstop érdekartikulációt folytatnak, új és új igényeket agyalnak ki és minden esetben megkérdőjelezik a kormányzat legitimitását: ha megteszed, amit akarunk, akkor oké, de ha nem, akkor elégedetlenek leszünk, márpedig egy demokratikusan választott kormányzat ezt túl sokszor nem engedheti meg magának. Az eredmény: politikai instabilitás. A kormányzat nem képes uralni a közéletet, csak hánykódik a hullámokon és legfőbb problémája a pillanatnyi túlélés, mely nem teszi lehetővé a stratégiai léptékű építkezést. Ebben az esetben a kormányzat nem különül el a társadalomtól, hanem mintegy rövid pórázon tartott végrehajtó szervévé degradálódik, beleolvad. Ebben az esetben ugyanúgy megszűnik a különállása, mint az nem létezett a feudalizmus idejében sem, de ez voltaképp mellékzönge, csak egy gondolatfutam, egy kósza összehasonlítás. A lényeg, hogy ezekben az emlegetett vitákban az fogalmazódott meg, hogy még mindig jobb az alacsony participáció, mint az, ha a társadalom "megszállja" a kormányt.
"At gondolom, az egypárti szocialista demokráciában nem is hozhattak volna ki más tanulságot a politika tudorai."
-- Nem, ez nyugateurópában közszájon forgó téma volt anno. Itthon ilyesmivel nem vacakoltak tudtommal.
"De ekkor sem a képviselők törvénen felül helyezése, hanem a bíróságok működési anomáliáinak felszámolása lenne a jobbik megoldás."
-- Szerintem le lehet azokat a politikusokat ültetni. A mentelmi jogtól legalábbis. Az nagyon a politikai ellenfél szeme előtt van, könnyű népszerűséget veszíteni rajta. Én inkább úgy tudom, hogy a különböző korrupciók, összefonódások és egyéb suskus miatt ússzák meg a dolgokat, bár most hirtelenjében nem tudnám felsorolni, hogy pontosan mit is. Összvissz Várhegyi Attila ügyére emlékszem most kapásból, akit végülis elmeszeltek, csak nem börtönbüntetésre, hanem franctudja mire. Egyszer egy kissé kiégett és cinikus rendőr századostól azt hallottam, hogy a bírói ítélet szerint ugyanazért a bűnért, amiért egy nímand miskolci kisvállalkozó tíz évet letöltendőt kapott, egy politikai közszereplőnek háromszázezer forint bírságot kellett fizetnie. Nevet eleve nem mondott, én meg kb. három év távlatából ennyire emlékszem. Szóval szerintem itt, ezen a szinten érdemes egy politikusnak bevetnie a befolyását, erről már a közvélemény ritkán értesül, akkor is ötsoros cikkben a 12. oldalon.
Abban, hogy az államapparátust csökkenteni kell egyetértünk. Én egy kicsit másról írtam, nem is feltétlen adóemelésre gondoltam.
Az, hogy a pártokat távoltartsuk közigazgatóktól, az nem zárja ki, hogy a pártok közösen választják meg, példa erre az AB. Azt elismerem, hogy arra is példa, hogy megegyezés hiánya esetén működésképtelenné válhatna.
Miért ne lehetne elképzelni azt, hogy olyan közigazgatási vezetők -nem gondoltam minden aktatologatóra- legyenek, akik egy-egy szakterületen a hosszútávú elképzeléseket, fejlesztéseket képviselik -a változó politikai vezetés mellett- netán ki is dolgozzák, dolgoztatják azokat és a szükséges reformokat?
Lehetne ilyen például egy szakminisztérium közigazgatási államtitkára, aki az egész terület közigazgatásáért, a hatósági munkáért felel?
Persze, ehhez szükségeltetne az is, hogy ne érezze minden legeslegújabbkori magyar miniszterelnök, hogy hivatalba lépésekor kutyakötelessége a tárcákat átszervezni. Ez már magában megengedhetetlen.
A hozzáértő szakembereknek azért is kell a hosszabb hivatali idő, hogy ezeket a távlati elképzeléseket kidolgozhassák, és csak azért érezze magát biztonságban, hogy ne kelljen pártérdekeket szolgálnia, amit magad is helyes célnak tartasz.
A biztonság ez esetben azt jelenti, hogy hosszútávon ugyanazzal a témával foglalkozhat, amit jól művel, erről a versenyszférában nem biztosítható senki.
Csak egy-két példát. Nem gondolod, hogy a magyar egészségügy vagy közlekedés sorsának hosszútávú alakításának lehetősége olyan komoly szakmai feladat, amire érdemes jó szakembereknek is vállalkozni?
Bizonyos idő után egy-egy szakmában azért ki szok derülni, hogy ki szaktekintély, akiről azt is elhisszük, hogy elméleteit nem pártszempontok vezérlik. Lásd egyetemi tanárok, akadémikusok.
Hogy értsed, én azt nem gondolom, hogy most egyszerre több száz ilyen szakembert kellene kinevezni, de ezt szépen folyamatosan ki lehet alakítani. Természetesen azt is kell biztosítani, hogy alkalmatlanná válás esetén el lehessen távolítani.
A "közvetlen gyakorlás" kitétel a népszavazás intézményét jelentheti. Habár, beleérthető még a polgári engedetlenségi mozgalom, a politikai tüntetések is.
Azt gondolom, a közvetlen népi hatalomgyakorlás nem túl életképes (időigényes, költséges, ráadásul robbanásveszélyes, instabil), a képviseleti demokrácia működőképesebb.
""És, fel kellene számolni a népszavazás intézményét is."
-- Azt miért?"
Eredetileg azt modtad: "az önmagukra utalt képviselők nem szakértenek elég irányban ahhoz, hogy felelősen tudjanak gombokat nyomkodni a parlamentben" A népszavazáson részt vevők még kevésbé szakértenek hozzá, általában érzelmi vagy pártszimpátia alapján szavaznak.
"Az első megszorító intézkedéseknék a nép fejét venné az azt megszavazóknak, ami aztán világos jelzés lenne a maradók számára, hogy csak úgy tarthatják meg a széküket, ha költekezésre szavaznak"
Nem gondolnám. Először is, ha valaki saját becsületéből kerül a parlamentbe és nem párthűsége jutalmául, akkor annak élő kapcsolata van az őket megválasztókkal. Egy-egy intézkedés előtt/után élhet azzal a lehetőséggel, hogy érveljen választóinak, miért is úgy szavazott úgy ahogy. Másodszor, elkölteni csak azt lehet, ami befolyik (normál esetben). A törvényhozásnak tisztában kell(ene) lennie azzal, hogy ha valamiből kevesebb jut, akkor a megtakarítás hova megy át, illetve ha többlet bevételekre van szükség, akkor azt mire fordítják. Minden egyéb esetben pazarlás esete forog fenn és felelőtlenül szavaz a képviselő.
"Ez voltaképpen nem lenne más, mint az állam refeudalizálása. A feudalizmusban az állam és a társadalom nem különült el egymástól."
Na most nagyon nem értem, hogyan jutottál el erre a következtetésre.
"A vita tanulsága az lett, hogy nem olyan jó az, ha a társadalom politikai participációja akkora nagy mértékű, hogy nagyon, mert olyankor egyre csak jönnek a társadalmi követelések, amiket ki kell elégíteni, aztán újabb és újabb követelések jönnek és a kormányzat kormányzás helyett valami egészen mást fog művelni, szatellitté fog válni."
At gondolom, az egypárti szocialista demokráciában nem is hozhattak volna ki más tanulságot a politika tudorai.
"A visszahívhatóság szvsz nem jó eszköz a politikai elit feletti ellenőrzés visszaszerzéséhez"
Szerintem, az egyetlen eszköz. De ez már a hit határait súrolja nálam :o)
"A bírók persze ott is korrumpálhatók voltak"
Hát ez az. De ekkor sem a képviselők törvénen felül helyezése, hanem a bíróságok működési anomáliáinak felszámolása lenne a jobbik megoldás.
"Az is lehet célszerű intézkedés, aminek következménye látványosan rontja a köz életminőségét, ha ezzel még nagyobb baj kerülhető el."
A köz életminőségét főleg az adóemelések meg a jogbizonytalanság (habár ez utóbbi intézkedések hiánya miatt áll elő) rontja. Az adóemeléseket megette a fene, ha mellette továbbra is felduzzasztott és pazarló állami apparát műxik. A jogbizonytalanság meg olyanokból gyökerezik, hogy Magyarországon nem szabad 100 milla alatt lopni, meg olyan törvények vannak, amiket símán megszeghetsz, mert vagy szankció nincs hozzá, vagy mire tárgyalnák, addigra elévül.
"Mint mondtam csak az elvet helyeseltem, hogy a közigazgatásban dolgozót ne lehessen egy választás miatt elzavarni."
Igazad van: ne lehessen csak emiatt elzavarni. Viszont, a közigazgatásban dolgozók esetében az Alkotmány 3 § (3) szerinti elvnek köllene érvényesülnie, azaz a pártokat a lehető legtávolabb kellene tartani tőlük, mind a kinevezések, mind az elbocsátások tekintetében.
"A versenyszférával való összehasonlítás azért nem jó, mert pont a nagyobb biztonság, hosszabbtávú kinevezés miatt választanák a hozzáértő szakemberek is az államigazgatást, különben nem maradnának ott jó szakemberek, mert a versenyszféra mindig előnyben van"
Egy hozzáértő szakember nem tart attól, hogy szakértelmét másokéval is összemérje, sőt. Azt gondolom, a nyugodt állásokat keresők között nagyobb számban vannak azok, akik az életnek a mindenféle szakértelemtől távolabbi oldalán vannak.
OFF
"Ha ebből a mondatomból arra következtetnél, hogy Fideszt akarom propagálni, hát tévedsz, nem vagyok Fidesz hívő. Bár azt szörnyen furcsának tartom, ha véleményemet abból ítélik meg, hogy milyen párt szimpatizánsa lennék."
Nem írtam semmit se pártszimpátiád és véleményed közötti összefüggésről. Érveket mondtál, érvekre válaszoltam. A legkevésbé se minősítettelek.
az Alkotmányon ebből a szempontból nem kellene vátoztatni
...nem olyan biztos... az arányokat ha megnézed, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy ez Alkotmány még szinte sugallja, hogy pártoknak kell lenniük, még ha nem is gyakorolhatnak közvetlen hatalmat... ennek a mondatnak a hangsúlya a hibás:
2. § (2): A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely a népszuverenitást választott képviselői útján, valamint közvetlenül gyakorolja.
...nem gondolom, hogy ez egyszerű, de meggyőződésem, hogy akkor lesz jobb a társadalom, ha ezen lesz a nagyobb hangsúly... ha valaha lesz is ilyen egyáltalán... igen sokat jelenthetne, ha a modern elektronikai lehetőségeket erre a célra is bevezetnék, elterjesztenék...
Remélem nem sértelek meg ezzel a kijelentésemmel, csak azért mertem leírni, mert tisztellek, mint topiktársat és vitapartnert. (A kedvelleket is írhattam volna, de valamiért nem azt írtam.)
Hagyjuk mán meg a buta, bárdolatlan népeknek is azt a jogot, ami születésüknél fogva kijár nekik.
Az emberekkel nem lehet jót tenni(bár mennyire vagy jószándékú), ha az ellenükre van, még akkor sem ha csupa nagyon művelt, nagyon tájékozott, nagyon okos, nagyon tanult és a jövőt nagyon látó ember akarja ezt megtenni.
Az emberek nagyon pontosan tudják, hogy nekik mi lenne jó. (Minden ember pontos tudása a körülötte lévő világról az ővé, az motiválja a cselekedeteiben is.)
Ezt nem változtatja meg az, ha egy nála okosabb úgy látja, hogy neki másképpen lenne jó.
Ha az illető erről meg is tudja őt győzni -őket nevezik poltikusnak- akkor lehet másképpen fogja gondolni. Erről dönt a szavazás. Ami még önmagában nem jelenti azt, hogy a szavazással biztosan a legjobbat választottuk.
(Valamiképpen hasonlóan van a vallással is.)
Ha ez nem így van (választás), és például ránk erőszakolják az "okosak", amit gondolnunk kellene, akkor ott van példának a létezett szocializmus.
A demokrácia, az emberek egyenlősége, nem szükségszerű rossz vagy szükségszerű jó. Az csak szükségszerű. Az emberek különbözőek - akár mondhatod, azt is nem egyenlőek- lesznek. Különbözőek vagyunk, de egyenlőnek-egyenrangúnak születünk.
Ha ezt nem látnánk be, szerinted az okosak biztosan életben maradnának?
Rólad születésedkor tudták, hogy okos leszel vagy kevésbé?
Azt sem tudjuk mikor megszületünk, hogy nem leszünk-e gyilkosok. Pedig ha tudnánk senki nem nagyon bánná, ha nem maradnánk életben.
Ha egyszer minden embert élni hagyunk -sőt, akit csak lehet megpróbálunk ebben segíteni- milyen alapon korlátoznád a "butákat"?
Az ellentmondás abból fakad, hogy az emberi gondolkozás alapvetően céltudatos.
Ezzel szemben az emberi élet, mint lét, alapvetően nem csak az.
"Ha így lenne, akkor elegendő lenne, ha a parlamentben minden párt csupán egy képviselővel képviseltetné magát, aki nem csinálna mást, mint szavazáskor gombot nyom és a gomb mögötti rendszer automatice hozzárendelné a szavazatához a párt támogatottságot kifejező súlyszámot."
-- Általában elég lenne.
"Ezen kívül, meg kellene szüntetni azt a gyakorlatot is, hogy valaki fügetlen jelöltként jusson a parlamantbe."
-- Annak úgy sincs sok értelme, szvsz.
"És, fel kellene számolni a népszavazás intézményét is."
-- Azt miért?
"Ezzel szemben, visszahívásos rendszerben nem egyszerre, hanem apránként - erkölcsi amortizációjukkal egyenes arányban - cserélődne a garnitúra, a férgese hamarabb hullana ki, a bennmaradók pedig stratégiailag is gondolkodhatnának."
-- Szerintem szó se lenne erkölcsi amortizációról. Az első megszorító intézkedéseknék a nép fejét venné az azt megszavazóknak, ami aztán világos jelzés lenne a maradók számára, hogy csak úgy tarthatják meg a széküket, ha költekezésre szavaznak. Az eredmény: rövid távú csőd.
Ez voltaképpen nem lenne más, mint az állam refeudalizálása. A feudalizmusban az állam és a társadalom nem különült el egymástól. A visszahívhatósággal a plebs olyan mértékben telepedne rá az államra, hogy azt ismét kvázi megszállás, közvetlen irányítás alá vonná. Erről a nyolcvanas években folytattak vitákat a politikatudorok, legalábbis ezt tanították nekem politikaelméletből. A vita tanulsága az lett, hogy nem olyan jó az, ha a társadalom politikai participációja akkora nagy mértékű, hogy nagyon, mert olyankor egyre csak jönnek a társadalmi követelések, amiket ki kell elégíteni, aztán újabb és újabb követelések jönnek és a kormányzat kormányzás helyett valami egészen mást fog művelni, szatellitté fog válni. A visszahívhatóság szvsz nem jó eszköz a politikai elit feletti ellenőrzés visszaszerzéséhez; mert gondolom egyetértünk, hogy azzal van a baj, hogy az ellenőrzés lehetősége kicsúszott a kezünkből.
"Ez a "beperellek vazze" játék csak csak "pártdemokrácia" esetén működik."
-- Miért? Szerintem ez kiválóan működött már Rómában is, ahol nem volt pártdemokrácia. Akit el akartak tántorítani a politikai szerepvállalástól, azt addig perelték, amíg elege nem lett a dologból és visszalépett, vagy tönkre nem ment. A bírók persze ott is korrumpálhatók voltak (már amelyik), így időnként prímán meg lehetett hurcolni egyes politikai aktorokat. Ma sem lenne más a helyzet, csak kell egy jó kis finanszírozó hozzá, no dehát a politikához általában kell, úgyhogy ez nem nagy meglepetés.
"Ha pedig egy képviselőről kiderülne, hogy jogosak az ellene felhozott vádak, akkor hadd huljon. Mellesleg, ideje javarészét most sem a parlamentben tölti sok képviselő."
-- Dehogyisnem. Annyit ott tölt, hogy kormányozni lehessen. De mondjuk vegyük azt az esetet, hogy költségvetési szavazáskor az ellenzék némi ügyeskedéssel (pénzért bármit lehet) elintézi, hogy a kormány harminckét képviselőjét fejenként tizennyolcféle váddal idézzék be a bíróságra - aznap. No az azért elég érdekesen nézne ki, nem?
Most akkor megfogtál, nem idéztem pontosan az Alkotmányt, bár hozzáteszem jeleztem is ezt neked. Az Alkotmány szerintem pont azt mondja, amit köznyelven megfogalmaztam.
(Hogy, közben szerinted ők még is hajlamosak közhatalmat gyakorolni, az egy másik, nem tagadom nagyon fontos, megvitatandó kérdés.)
Az is lehet célszerű intézkedés, aminek következménye látványosan rontja a köz életminőségét, ha ezzel még nagyobb baj kerülhető el.
Mint mondtam csak az elvet helyeseltem, hogy a közigazgatásban dolgozót ne lehessen egy választás miatt elzavarni. (Ha ebből a mondatomból arra következtetnél, hogy Fideszt akarom propagálni, hát tévedsz, nem vagyok Fidesz hívő. Bár azt szörnyen furcsának tartom, ha véleményemet abból ítélik meg, hogy milyen párt szimpatizánsa lennék. Mondom, inkább másik oldal szimpatizánsaként szoktak megítélni, de azt is szörnyen furcsállom.)
A versenyszférával való összehasonlítás azért nem jó, mert pont a nagyobb biztonság, hosszabbtávú kinevezés miatt választanák a hozzáértő szakemberek is az államigazgatást, különben nem maradnának ott jó szakemberek, mert a versenyszféra mindig előnyben van.
Azt megértem, hogy nem hiszel a megegyezésben, de ez egy mai adottság, amin lehet és kell változtatni.
"Az egyenlő és általános választás elve nálam az emberek egyenlőségének elvével esik egybe."
-- Kérdés, hogy hova vezet az, hogy egy egyre bonyolultabb világban a döntést egyenlően tudja befolyásolni az, aki nem szerzi meg a politikai folyamatok ellenőrzéséhez szükséges tanulmányokat, meg az, aki megszerzi. Mert így az egyenlőség fennmarad, csak a hatékonyság lesz kérdéses.
"Mondjuk a közvetlen és pártsemleges választáshoz először az Alkotmányon kellene változtatni, amiben valami olyasféle foglaltatik, hogy a poltikai érdekek megjelenítői a pártok."
Az Alkotmány ezzel szemben a következőket mondja:
2. § (2): A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely a népszuverenitást választott képviselői útján, valamint közvetlenül gyakorolja.
3. §(1): A Magyar Köztársaságban a pártok az Alkotmány és az alkotmányos jogszabályok tiszteletben tartása mellett szabadon alakulhatnak és szabadon tevékenykedhetnek.
3. § (2): A pártok közreműködnek a népakarat kialakításában és kinyilvánításában.
3. § (3): A pártok közhatalmat közvetlenül nem gyakorolhatnak. Ennek megfelelően egyetlen párt sem irányíthat semmiféle állami szervet. A pártok és a közhatalom szétválasztása érdekében törvény határozza meg azokat a tisztségeket, közhivatalokat, amelyeket párt tagja vagy tisztségviselője nem tölthet be.
Ergó, az Alkotmányon ebből a szempontból nem kellene vátoztatni, sőt, érdemes lenne azt megvizsgálni, milyen módon tudják befolyásolni a kormány [mint állami szerv] működését a pártok (tipikusan a "nem szarunk a kútba csak mellé oszt belelökjük" esete).
"Egyáltalán nem biztos, hogy a nagyobb pénzzel kampányoló párt nyer."
Igazad van, de nem is állítottam, hogy a nagyobb pénz biztos nyerést hoz, csupán az esélyeket növeli. Viszont a pártokat (és nem a választókat) képviselő jelölteket éppen azért rúgták ki, mert elégedetlenek voltak azzal a teljesítménnyel, amit a (pártok által vezérelt) kormány nyújtott.
"A kormányoknak népszerűtlen intézkedéseket is meg kell hozniuk. Így sem mindig hajlamosak a népszerűtlen, de szükséges intézkedések meghozására"
Szerintem, egy intézkedés akkor népszerűtlen, ha látványosan rontja a köz életminőségét. Nem vagyok biztos abban, hogy ilyenekre feltétlenül szükség van. Ezen kívül, a választók sok mindent tolerálnak, mé néhány népszerűtlen intézkedést is, ha mellette látnak egy sor olyant is, ami a javukat szolgálja.
A szülők-gyermek és demokrácia intézményrendszere közti párhuzamot nem nagyon látom.
Önkormányzatok autonómiájának növelésében, parlament karcsúsításában egyetértünk.
"A közigazgatás pártsemlegesítése.
A Fidesz lépése, amikor több száz közigazgatási szakembert hosszútávra kinevezett egy jó gyakorlat alapja lehetne,azzal a nem mellékes megkötéssel, hogy a kinevezésben a pártoknak kell egyességre jutni"
Egyrészt megette a fene azoknak a közigazgatási szakembereknek a pártsemlegességét, akit egy párt nevezett ki (az egyezségben nem nagyon hiszek), másrészt nem látom, miért kellene kivételezett helyzetben, inkubátorban lennie a közigazgatásban dolgozóknak a versenyszférában dolgozókhoz képest.
Mondjuk a közvetlen és pártsemleges választáshoz először az Alkotmányon kellene változtatni, amiben valami olyasféle foglaltatik, hogy a poltikai érdekek megjelenítői a pártok.
Néhány megjegyzés.
Egyáltalán nem biztos, hogy a nagyobb pénzzel kampányoló párt nyer. Magam az 1998-as, 2002-es választások eredményéből indulok ki, mindkét esteben vesztett a kormánypárt, holott pénzben és média szereplésben simán túlsúlyt biztosíthatott magának.
Ami a független képviselőket illeti, ha nem indulnak pénzemberek vagy nincsenek mögöttük akkor miből is finanszírozzák a kampányt?
A visszahívhatóságról. A kormányoknak népszerűtlen intézkedéseket is meg kell hozniuk. Így sem mindig hajlamosak a népszerűtlen, de szükséges intézkedések meghozására, ha a visszahívhatóság is bejátszana, még ennyire sem tennék meg.
Az egyéni képviselő esetén, aki független is még inkább így van.
A kormányok rátermettsége félév alatt nem igazán szokott kiderülni. A többségnek, amúgy mindig meg van a lehetősége, hogy éljen a váltással, erre ugyi éppen most példát is szolgáltattak.
Hogy miket változtatnék?
Nos, először is a magyar rendszerváltás utáni demokrácia bajai nem alapvetően a demokrácia intézményéből fakadnak.
A következőképpen jellemezném a bajokat. Született egy új gyermek, akinek a születése egy csomó gonddal járt. Összébb kellett húznunk magunkat, hogy eltartsuk őt is. Nem is pont olyan a megszületett gyermek, mint azt álmainkban elképzeltük. (Gyakori gond ez a szülőknél, hogy előre kigondolják, milyen gyermeket szeretnének.) Aztán mintha az apa meg az anya is eléggé utálná már egymást, egészen odáig jutva, hogy közös gyermekük is háttérbe szorult. Lassan jöhet a vita, ki nevelhetné tovább a gyermeket, és kinek lesz csak láthatása.
Nos, ebből én semmiképpen sem arra következtetnék, hogy a gyermekkel valami baj lenne. A szülőkkel annál inkább.
Hogy min kellene változtatnia a magyar demokráciában?
Először is rég tudományos és poltikai vitákat kellene erről folytani, és egy új alkotmányozásról.
A legfontosabb pontok.
Az önkormányzatok megerősítése, és valóságos önállóságuk biztosítása. (Ehhez tartozik, hogy újra kell szabni az önkormányzatok területét, szintjeit.)
A társadalmi érdekkképviseletek szakszervezetek, kamarák stb, szerepének újra gondolása, a mai igényekhez való alakítása.
Az Országgyűlés karcsúsítása, a listás és egyéni helyek arányának átgondolosával.
A hatalmi ágak közti viszony átgondolása az elmúlt tizenöt év tapasztalatainak felhasználásával.
A közigazgatás pártsemlegesítése.
A Fidesz lépése, amikor több száz közigazgatási szakembert hosszútávra kinevezett egy jó gyakorlat alapja lehetne, azzal a nem mellékes megkötéssel, hogy a kinevezésben a pártoknak kell egyességre jutni, és nem a hatalomnak kell dönteni.
"Félreértés ne essék ha a rendszert akarjuk javítani és arról vitázunk, azzal egyetértek. Azzal, hogy kitalációkon vitázzunk kevésbé."
Minden olyan törekvés megfogalmazása, ami eltér a jelenlegi gyakorlattól, a kezdeti időkben kitaláció. De lehet, hoyg tévedek, ezért érdekelne, tudsz-é mondani olyan rendszer javító elgondolást, ami még nem valósult meg és nem kitaláció.
"Az már az elmúlt évszazadban elég nyilvánvalóan bebizonyosodott, hogy mi a sorsa az akár filozófiai magasságokból is megtámogatott, az emberi társadalmak vezetésére alkotott kitalációknak."
Nem gondolnám, hogy egy demokratikus társadalomban túlságosan filozófikus megközelítés a közvetlen és pártsemleges képviselő választás. Már csak azért is, mert ennek törvényi lehetősége már ma is adott.
Tegyük fel kidobjuk a pártokat. Akkor önjelölt képviselőkre szavazgatnánk?
Határozottan igen. Ha valaki képviselő akar lenni, legyen tisztában azzal, hogy ő ezt saját jószántából teszi, becsvágyat is érez hozzá, és ne induljon úgy a választáson, hogy tulajdonképp ő csak egy kis szürke pártküldött, akit majd a pártjának a kampánya meg az imidzse helyzetbe hoz, ha a választók is megtűrik, de ezen kívül semmi affinitása sincs ahhoz, hogy emberekkel egyáltalán beszéljen, vagy őket meggyőzze arról, hogy ő a jobb.
"Gyakorlatilag az nyerhetné a választást akinek több pénze van rá"
Éppen annak a pártnak van nagyobb esélye ma, aki mögött több pénz áll. De azt ne gondold, hogy a pénzemberek sorba fognak állni képviselőségért. A pénzember pénzt csinál, és nem fogja idejét arra pazarolni, hogy a parlamentben ücsörögjön. Jelenleg kihasználják azt, hogy pártdemokrácia van, mert nem kell más csinálni, mint megszubvencionálni a pártokat, akik gondoskodnak arról, hogy a nyomógomb nyomáskor mit nyomjanak a megnyomóemberek a parlamentben.
"A pártokat lehet ostorozni, de jelen pillanatban komoly szerepük van a választási mozgosításban, a vezető poltikusok kiválasztásában és még sok másban"
A pártok tulajdonképp olyan politikai sportklubok, amik drukkereket kondícionálnak a politikai mérkőzésekhez. A drukkerektől nem várják, hogy maguk is sportoljanak, sőt. Azt gondolom, az igazi vezető politikusnak nem kell kiválasztás meg kitenyésztés, kialakul az magától is, ha hajlama, tehetsége és főképp esélye van rá. Az esélyt pedig éppen a pártok korlátozzák, mert csak olyant engednek érvényesülni, aki a párt alapmaszlagjaival egyetért, illetve bizonyítja, hogy jó pártember.
A visszahívhatóság egyértelműsítené a képviselők számára, hogy ők tulajdonképpen fizetett munkavállalók, akiket választóik alkalmaznak azért, hogy az érdekeiket képviseljék.
Nem látom, miért aggaszt téged a visszahívhatóság: a választók zömének van egy egészséges politikai (in)aktivitása és nem kezdeményeznének havonta újabb képviselő váltást, csak azért, mert egyszer-kétszer szerintük rossz gombot nyomott a kéviselőjük (hiszen újat is kellene állítani, különben az adott választókörzet képvsielő nélkül maradna).
"A lényeg nem is ezen van. A választások után különböző okokból a kormánypártok népszerűsége csökkenhet. Ez azonnal arra inspirálná az ellenzéket, hogy a kialakult arányokat megváltoztassa."
Ha nem pártkatonák ülnének a parlamanetben, akkor kevésbé alakulnának ki olyan tartós érdekszövetségek, amik a kormány melletti és kormány elleni kiállás körül alakulnának ki. Ha független képviselők ülnének a parlamentben (ami nekem gyógyíthatatlan mániám) akkor a kormány nem egy, a nyertes párt(ok) által létrehozott izé lenne, hanem a független képviselők saját maguk közül kiválasztott csoportja. Urambocsá', még alapértékeikben eltérő elveket vallók is dolgozhatnának ugyabban a kormányban. Az arányok megváltoztatása így élből okafogyottá válna.
""Jó esetben" félévente lehetne új kormányt alakítani."
Ha egy kormány nem műxik jól, azt bizony le kell(ene) váltani, és minél előbb, annál jobb. De ezt nem a parlamenti ellenzék kezdeményezni (mivel olyasmi független képviselők esetén nem is értelmezhető) hanem a parlamenti többség.
Miután 51-ben születtem így max egy cipőben járhatunk.
Kettő, a fiatalkoromat ennek ellenére se cserélném ki, de ez egy másik kérdés, nem azért mert a szocializmusban nőttem fel, azért, mert a fiatalkori élményeim nem elsősorban a politika körül mozognak, nyilván a politika is befolyásolta, de nem az mozgatta, akkor sem.
Meg kell mondjam nekem ez idő alatt is (rendszerváltás óta) voltak elég kellemetlen élményeim, amikor elveszítettem a munkámat, de tom azt is, hogy tömegesen vannak az enyémnél sokkal, de sokkal rosszabb élethelyzetek.
Azt is látom, hogy nem volt olyan mérlegelési lehetőség, hogy a változás ezek nélkül a kétségtelenül nehezen elviselhető eredmények nélkül következzen be.
A rendszerváltás már nem mérlegelés kérdése volt. Sajnos az áldozatok minimalizálására esélye sem volt. A rendszer úgy, ahogy volt, elromlott és rohant a szakadék felé.
A mai hazugságokról meg már írtam, hogy gyakorlatilag szükségszerűek, mivel a rendszerváltás akarata és élménye nem volt igazán közösségi.
...azt hiszem nagyon félreértesz: én elég sokat éltem a szocializmusban, nem kívánom vissza, de emellett azt is kimondom, hogy jó cserét sem csináltunk, s teszem ezt annak ellenére, hogy nekem nem rosszabb most, ám rossz, sokkal rosszabb több millió honfitársamnak... másrészt az a nyílt hazugságáradat, ami most van, messze felülmúlja a volt szocializmusét...
