Ebben a topicban a Klubot és a Grémiumot érintő kérdéseket lehet megbeszélni. A topicba a kizárási eljárás alá vont klubtag is írhat, a Klub más topicjaiba nem.
elolvastam. Szépen írtál. Én is szoktam sírni a himnuszon. Éveken át. Azaz, sírtam. Most már nem sírok mindig. Tudod, december ötödike óta valahogy furcsa volt hallgatni a himnuszt. Most is az. De, március 15-én megnyugodtam. Valahogy éreztem, hogy a könnyek újra elöjöttek. Annak ellenére, hogy én a december ötödikei népszavazás eredményét a mai napig nem tudom másképpen értékelni, mint a nemzet önmegtagadását.
Nem akartam már ezekre az oldalakra írni többet, mert abszolút értelmetlennek, sőt sokszor gyermetegnek-bárgyúnak találom a hozzászólásaitokat Velem, az írásommal kapcsolatban. Amikor megírtam első hozzászólásomat a Zsidók és magyarok fórumban, akkor úgy gondoltam, hogy nem így van... Azt hittem értelmes emberekkel találom majd magam szembe, akik hajlandóak meghallgatni mások véleményét, esetleg szeretnek érdemben is reagálni rá. Hangsúlyozom érdemben. Összesen 2-3 embertől kaptam érdemben véleményt, esetlegesen bírálatot ahhoz, amit írtam. Sierra, Kovács Béla Sándor, Korovioff, Lieb György... kb. ennyi... A többiektől antiszemita, bordír barom, nemmagyar, magyarkodó, bunkó-helyesenírni-nemtudó minősítgetéseket. Ez szerintetek a Ti általatok fenenagy-elit és olyan igényesnek tartott politikai fórum-csevely? Nevetségesek vagytok. Csodálkoztok, hogy ezután ellentétek vannak? Csodálkoztok a felmázolt horogkereszteken és az eltévedt ifjakon, akik bakancsokba bújnak és valóban náci ideológiát, eltévelyedett eszméket vallanak? Én a helyetekben nem csodálkoznék... Ha Ti tiszta és igaz magyarságtudatra, magyar önérzetre antiszemita jelzővel támadtok, akkor mit vártok? Ha Ti úgy gondoljátok, hogy az, hogy én az ellentétek megszüntetésének-orvoslásának egy lehetőségeként felvetettem az asszimiláció kérdését az antiszemitizmus, akkor tényleg nincs miről beszélnem érdemben. Egyáltalán mit értetek Ti asszimiláción? Mert szerintem abszolút nem értitek, hogy én mit mondtam. Megmondom mi van... Az ilyenfajta liberális és szociális érzelmű embereknek az egész eszméjük, amiről papolnak egy őrületes nagy hazugság. A tolerancia, a másság tisztelete, a szabadság, mások jogainak tiszteletbentartása... mind-mind egy nagy-nagy álca... Sajnos... Nagyon sokan lejáratják ezeket az eszméket. Láthattuk most is hogy tiportátok sárba, mocskoltátok be. Az enyém nagyon szép példa volt, hogy kell valakivel "leszámolni", így csinálják nagyban is... sajnos...
És még amit észrevettem féltek a nyílt és őszinte nemzettudattól. Féltek attól, ha valaki meg meri vallani nemzeti érzelmét és vallását. De én elárulok valamit Nektek: egyre többen gondolkznak úgy, mint én... egyre többen szeretik hazájukat, szeretik megvallani hazaszeretetüket, szeretnek beszélni erről... ok? Egyre többen sírnak a magyar himnuszt vagy a székely-himnuszt énekelve és az őszinte... tényleg őszinte és szívből jön. Nem úgy mint azok a mocskolódások-sárdobálások, amiket én kaptam :-) És én boldog vagyok, hogy "JÓ IRÁNYBA MEGY AZ ORSZÁG"... ;-)
Alapvetően két dolog lehetséges: vagy nagyon rövidlátóak-buták vagytok és bedőltök minden maszlagnak, ami körülöttetek zajlik vagy szándékosan rosszindulatúak. Mindkettő nagyon elkeserítő.
Még egyszer: köszönöm azoknak a fentebb említett hozzászólóknak, akik embernek tekintettek engem is és bíráltak-megszólítottak. Sőt: köszönöm a mocskolódóknak-sárdobálóknak is, mert egyrészt: jókat nevettem, másrészt: gazdagottam egy tapasztalattal is.
Üdvözletem Mindenkinek: iater.
Ui: a hozzászólásomnak most semmi köze a zsidókhoz (hogy megelőzzek egy újabb rosszindulatú-kirekesztő undorítóságot ellenem). A Tárgyalóterem, Zsidók és magyarok, Megkérdeztük a grémiumot topicokban hozzászólók közül azoknak szól, akik az én "ügyemhez" kérve vagy kéretlenül is hozzászóltak és mocskolódtak. Mert az az volt. Sajnálom, hogy ezt kell éreznem, de az volt.
+még egy jó tanács-észrevétel: az égvilágon semmire nem fogtok a továbbiakban jutni ezekkel a fórumokkal, ha 1. csakis egyfajta gondolkodásmódot fogadtok el, a többinek az írmagját is megpróbáljátok kiírtani 2. nem tartjátok tiszteletben a másikat, ebből adódóan "sohavégetnemérő" vitákba bonyolódtok, amiknek már Ti sem értitek a lényegét.
Nagy lehet a baj, kedves Korovioff, ha már egy ilyen őszintén jobbító szándékú beírás is ki tudna esetleg hozni a sodrodból! Bár így utólag meggondolva, áldom a jósorsom, hogy becses személyedben egy hatalmas önuralommal rendelkező olvtárssal hozott össze, akit nem lehet csak úgy kihozni a sodrából. ++++
Én szabadságot éltem meg, mikor választottam: hiszek. A hit meggyőződés, s mint olyan értelemszerűen feltételezi, hogy valahol, valami, valamiért meggyőzőtt.
Az, ami szabadon választható, legfeljebb a valamely egyházhoz tartozás, a ritusokon való résztvétel. A hit nem választás kérdése- márpedig az a vallás.
Igen. Ezzel a véleménnyel aligha vagy egyedül. A magam részéről méltányolom, hogy így gondolod, de nem értek veled egyet.
Voltaire személyesen gondolhatja így. Egy állam nem akkora baj, ha így gondolja (főleg, ha történelme ezt megengedi). De ez itten egy klub. Mégpedig olyan klub, melynek a Diliből megvannak a maga tapasztalatai. Ezen tapasztalatok szerint pedig ezzel a véleménnyel itt nem lehet és nem is kell vitázni. Persze szerintem, a jelenlegi Grémium többsége szerint és utolsóként említve, de egyáltalán nem utolsó sorban néhány klubtag szerint.
Nem teszek szalonképessé grémiumtagos szavazatommal olyan véleményt, mely egy közösséggel szemben egyetlen alternatívát jelöl ki, az önfeladást. (Ez esetben az asszimiláció. Mellyel valójában egyetlen dolgot mondanak ki: "nincs más bajom veled, csak hogy zsidó vagy"*.) Különösen nem, ha az illető nem tagja annak a közösségnek. De még ennél is inkább nem, ha mindez származási alapon csoportva történik, mint jelen esetben is. Mégha ez keveredik vallási, hagyományi szempontokkal is.
Továbbá nem tartom ezzel egyenértékűnek mások választott életmódjának bírálatát. Így pl elvben nem bánom, ha valaki vallását bírálják. Noha erre a Valfil kézenfekvőbb és méltányosabb hely lenne. De itt is kénytelen vagyok élni azzal a kitétellel, hogy a zsidóvallás bírálatát itt a Polfórumon hagyományosan azok szokták megtenni, akik származási alapon is bírálják.
Ezt itt nem vitának szánom, ezen téziseimen, véleményemen én aligha fogok változtatni.
*Csendbiztos: Azért mondom el neked, mert kedvellek. Tisztességes, becsületes embernek tartalak, pedig te is csak zsidó vagy.
Igenis bűn. Erkölcsi bűn - de nem törvénybe ütköző.
A hivatkozott törvény nem az elmarasztaló vélemények kinyilvánítását szankcionálja - annyira nem, hogy magánszemélyek nem is tartoznak a hatálya alá. Egyébként pedig a vélemény kinyilvánítása nem korlátozza mások alkotmányos jogait - még akkor sem, ha az a vélemény arról szól, hogy valakiknek az alkotmányos jogait korlátozni kellene.
(Példa: ha azt mondom, hogy a bélyeggyűjtés veszélyes a társadalomra, és a bélyeggyűjtést büntetni kellene - ezzel nem korlátoztam a bélyeggyűjtők alkotmányos jogait. Csak a saját hülyeségemet illusztráltam. Az meg nem tilos.)
Ki kell javítsalak. A közösség elleni izgatás (Btk 269. §) hivatalból üldözendő bűncselekmény, bárki feljelentést tehet miatta, nem csak az adott közösség tagja.
De valamely közösséggel szembeni előítélet, ellenszenv kinyilvánítása ezt a tényállást önmagában még nem valósítja meg.
Amiről te beszélsz, az a becsületsértés [Btk. 180. § (1)], ahol valóban konkrét sértettnek kell lennie, illetve a személyiségi jogok megsértése miatt indítható polgári per, ahol szintén.
Értem én, hogy azok a csoportok, amelyek leginkább ki vannak téve ezeknek a sértő, de jogilag nem szankcionálható cselekményeknek, ezt sérelmezik - de ez benne foglaltatik a demokrácia és a szabadság árában. (Ugyanúgy, mint ahogyan büntetőjogban a terhelt általános kedvezményei. A sértett sokszor azon is felháborodik.)
De ez nem sajnos. Ez így van jól. Már elmondtam, miért.
Nem tartottalak eddig sem antiszemitának. Neked tév képzeteid vannak velem kapcsolatban.
Ismereteim szerint, most arra válaszoltam, amit írtál, hogy az antiszemitizmus nem bűn. Én nem írtam, hogy bűn, arra akartam utalni, hogy van ahol szankcionálható. Magam is látom, hogy személyhez kötött, ezért is írtam, hogy érdeklődéssel várom a későbbieket. Gondolom nem antiszemitázás, sokkal inkább roma ügyekben fognak eljárni.
Ha előző hozzászólásomra gondolsz, ott magam is úgy fogalmaztam, hogy mint gyakorlat mindenképpen törvénybe ütközik.
Még valamit mindenképpen ideírnék. Bár már többször jeleztem.
A részemről leginkább kifogásolt megjegyzés az volt, amelyikben a zsidókról azt állította, az a baja velük, hogy zsidók maradtak és nem asszimilálódtak. Ami leginkább ugyi alkotmányos joguk, amiben nem nagyon illik korlátozni senkit. Talán most majd jobban értsz.
Amiről az alábbiakban írtál az egy elég furcsa és szerencsétlen "dolog" megnyílvánulása. Részletesebben :
Ha valaki közösség ( a téma kedvéért ez legyen a zsidóság de persze lehetnek cigányok, örmények.... ) ellen izgat akkor xyz nem mehet be, hogy T bíróság én Zsidó vagyok és ez engem megsértett a méltóságomban. ( pontosabban bement az illető mert volt ilyen és az volt a döntés hogy személy szerint nem képvisel közösséget, és a inkriminált írásban név szerint se volt megjelölve)
DE nem mehet be pl a MAZSIHISZ sem mint zsidó közösség mert vagy nincs nevesítve a diszkriminált írásban vagy marad a kérdés, hogy egy a zsidóság egy részét tömörítő szervezet felléphet -e az egész Zsidóság nevében.
Nézd már meg azt is, hogy kikre terjed ki annak a törvénynek a hatálya. Ott van mindjáért az elején... Ráadásul konkrét személlyel szemben kell azt a cselekményt elkövetni, nem pediglen úgy általában.
Tetszik, nem teszik: az antiszemitizmus nem ütközik a Magyar KÖztársaság törvényeibe. (Ahogyan az operabálon való tökvakarászás sem. Az más kérdés, hogy hogyan néznek az elkövetőjére.) Hadd ne magyarázzam el mégegyszer, miért van ez így jól.
Hálás lennék, ha ezerszer kinyilvánított elítélő véleményem ellenére nem próbálnál az antiszemitizmust mentegető valakiként feltüntetni - előre is köszönöm.
Gondolom nem mondok neked újat, hogy van egy 2003. évi CXXV. törvény az egyenlő bánásmódról. Ebben van valami újdonság arról, hogy az emberi méltóságot sértő magatartás, amely az érintett személyek meghatározott tulajdonságával függ össze, és célja vagy hatása valamely személlyel szemben megfélelemlítő, ellenséges, megalázó, megszégyenítő vagy támadó környezet kialakítása.
Gondolom tod, hogy közigazgatási hatóság dönt az ügyben, illetve bíróság vizsgálhatja felül a döntést. Ismereteim szerint -ebben a vonatkozásban sem- még nem volt bírósági döntés. Kíváncsian várom ezeket a döntéseket.
Gondolom tod, hogy a meghatározott tulajdonságok tételes felsorolása között szerepel a faji, nemzetiségi, vallási hovtartozás is.
Galileit ne kavard ide, köze nem volt ahhoz, hogy mások ellen gyülöletet keltsen, ő ellene tették!
A példádnak semmi köze az emberi kapcsolatokhoz én meg arról beszélek!
Érdekes, hogy ilyenkor észérvekkel vágsz vissza, mikor esztelen ötleteket védsz meg!
Lehet, hogy ez neked újdonság lesz, de többszörös bírósági precedens van rá, hogy az antiszemitizmus nem ütközik a Magyar Köztársaság törvényeibe. Sőt, AB határozat mondja ki, hogy a szólásszabadság a visszatetszést, megrökönyödést keltő véleményekre is kiterjed.
És ez így van jól. Ellenkező esetben ugyanis a mindenkori többség elfojthatná, szankcionálhatná a számára ellenszenves véleményeket. Annak idején például valami Galilleot simán megégettek volna, ha nem vonja vissza azt a felháborító állítását, hogy a Föld forog a Nap körül...
Kérdés, hogy milyen klubot akarunk? Az én olvasatomban az antiszemitizmus (mint gyakorlat mindenképen) a magyar törvényekbe ütközik. Azoknak olyan pontjaiba, amiket a magyar társadalom -reményeim szerint- nem akar megváltoztatni.
Szerintem a kulturált vita alapja -lásd klubszabályzat-, hogy ezeket az alkotmányos elveket -az embereknek joguk van vallásuk, nemzetiségük megélésére- nem vitatják.
Én már párszor leírtam, hogy bennem az ütötte ki a biztosítékot, mikor azt fogalmazta meg -ő maga személyesen- hogy erre nincs joguk. (A megfogalmazás követett volt, de az volt.) Én olyan klubot szeretnék, ahol ilyet nem lehet.
Hogy mi a helyzet az antiszemita nézetekkel és azokat vallókkal, mit kell velük tenni, az egy másik fontos kérdés.
A mostani viszonylatban ez kevésbé érdekes. Az az érdekes, hogy a klubban én ilyen nézetekkel nem kívánok vitatkozni. Természetesen, ha döntés nem ez lett volna, arra nézvést már előzetesen is jeleztem véleményemet.
Vannak dolgok, amikben az ember pontosan tudja mikor mit kell tenni.
Nem azért, mert engem ő bosszantott volna, magam miatt.
Reggelente borotválkozás közben kénytelen vagyok a tükörbe nézni.
Most már csak az merülhet fel, hogy a klubot részben önző érdekeim szerint képzelem el(Jól érezhessem itt magam).
Nyahh, de az én olvasatomban a klubokat erre találták ki.
T klubtagság! Igazából még nem tudom, hogy a saját jogosultságaim ide beengednek-e, ha megjelenik amit írok, akkor igen. Aztán lehet, hogy én is fejemre vonom az antiszemitizmus vádját, dehát Istenem... Tehát: Miért antiszemitizmus az, ha valaki - nem általánosságban - megemlíti x vagy y zsidó voltát? (Amire egyébként említett x vagy y saját maga szokott hívatkozni.) Ez miért negatívabb, mint olyat leírni - dorgálás nélkül - a hatalmas gazdatüntetés topicban, hogy "..... az a román. A Patrubány....." Eleve averzióm van minden olyan kategória ellen, ami úgy kezdődik, hogy "A" románok, "A" cigányok "A" zsidók, vagy akár "A" magyarok. Ez a mondatkezdés egyetlen folytatást "tűr meg" maga után, azt, hogy "A"....... egy nép. /Vagy nemzet, vagy náció. Ezt már tetszés szerint. De egy személy nem attól pozitív vagy negatív, hogy milyen a nemzetisége, hanem mert Ő - SZEMÉLYÉBEN ilyen vagy olyan. Ugyanakkor számomra -ugyanezért! nem ok a felmentésre sem az illető nacionáléja. Más szempontból viszont én is úgy értékelem az embereket, hogy a Magyar Nemzet szempontjából - előre becsülhetően!/vélhetően - pozitív, vagy negatív a tevékenysége. Nagyon nem szeretem, ha valaki a saját érdekeihez akar minden áron ideológiát gyártani. De ahhoz ragaszkodom, hogy ez SZEMÉLYhez legyen kötve, ne születési hovatartozáshoz. Második kérdésem, miért antiszemitizmus az, ha valaki megkérdezi, hogy vallás, vagy nemzetiség? A kérdés jogos voltát talán indokolja, hogy vallás is, és mivel saját államformációja is van, akkor nemzet is kell, hogy legyen, legalábbis Izrael állam vezetői, polgárai szerint van. A magyarországi zsidók sem egyértelműen használják a két fogalmat, hiszen Szabad György professzor úr magyar zsidónak vallja magát, számára elsődleges a magyarsága. Természetesen ez nem jelenthet identitásválságot, hiszen a katolikus vallású magyar számára is lehet elsődleges a magyarsága. Ha valaki nemzeti identitásként kezeli önmaga zsidó voltát, az miért kellene, hogy identitás válságot idézzen elő nála? Akkor a hazai szlávoknak, románoknak, görögöknek stb-nek is kellene? Tehát már megint ott vagyok, hogy személyhez köthető, nem nációhoz, ha valakinek a számára elsődleges a más nemzethez való tartozás érzése. Ez önmagában még nem káros vagy hasznos a magyarság szempontjából, sőt, amíg nincs az ország szempontjából KÁROS MEGNYILVÁNULÁSA!, addig jószerével senkinek semmi köze nincs hozzá! A végére egy példát, fejemre vonva annak ódiumát, hogy minden példa sántít és mindig.: A példa neve: Oláh Ibolya. Mondjuk, ha Ő nem mondta volna, hogy cigány, én észre nem vettem volna, meg nem is érdekel. De ő mondta, tehát nekem kötelességem ezt evidenciában tartani. Befolyásolja ez a róla alkotott véleményemet? Tudniillik azt, hogy ilyen zenei zsenit (énekesben, ebben a műfajban) vagy 2-3 évszázada nem adott Isten az én Hazámnak? (meg az Ő HAZÁJÁNAK, meg a Mi HAZÁNKNAK) Mindenki HAZÁJA, akinek ettől a szótól hasonló emóciói indulnak be. Hozzá tenném: SZ V SZ.
Na akkor most lehet antiszemitázni, nacionalistázni, akár "B listázni" is.!
"lehet, hogy az én majd 14 ezer hozzászólásom is átviszi a "neofita" határt." Ez inkább a túlbuzgási határ, kedves Korovioff. Vagy esetleg netfüggés. Neofita: (gör-lat) 1. vall. vmely vallásra újonnan áttért személy 2. vmilyen tan újdonsült híve (gyakran gunyoros szóhasználatban) - Bakos F.: Idegen szavak és kifejezések szótára, Akadémiai Kiadó, Bp. 1989. 576. o. Közismert, hogy egy újhitű, mivel mindenáron bizonyítani akar, gyakran túlteng, túllő a célon. Azt hiszem nem tévedek, ha a neo-fitából a fides -t olvasom ki. Ld. még: Fide, sed qui, vide!
Ketsegtelen, hogy iater antiszemita es fajvedo nezeteket hangoztat. Azonban kerdes, hogy ez kello indok-e arra, hogy kizarjuk a klubbol vagy inkabb azt mondjuk, hogy egy ilyen fajta velemenyt is meghallgatunk? Mivel sajnos iater nezetei nem kivetelesek a tarsadalomban ,ezert van egy olyan rossz erzesem, hogy kizarasaval csak a homokba dugjuk a fejunket es ennek hatasara az antiszemitizmus majd rejtetten , kodolt uzenetek formajaban ter vissza.
Bocs, hol lehet itt moderátori segítséget kérni. Egy hozzászólásomat töröltetném, mert egy rossz mozdulattól szép kis katyvasz keletkezett benne egy. A zsidók és magyarok topikból a (250)-et.
Sajnos az a helyzet, hogy a többség nem tolerálja a világlátásodat.
Most mit lehet erre mondani, az azért gyanús, ha mindenki szembe jön az autópályán.
Keresheted a hibát az opponenseidben, semmire nem fog vezetni. Kershetenéd magadban, ha megértenéd, hogy a leírt szó nem szűnik meg létezni, nagyon nehéz utólag megmagyarázni, hogy azért mondtál kéket, mert igazából pirosat akartál.
Úgy néz ki, ez most nem jött össze, van egy nagy rakat hely a virtuális térben, ahonan nem néznek ki a véleményed miatt, úgy tűnik ez a kicsiny szelete nem az...
nem is fogok magyarázkodni, attól tartok, hogy nem lenne értelme, mert nem is akarjátok megérteni, hogy mit akarok mondani :-( és különben is azt írtam, hogy vége..., sajnálom, hogy egyáltalán szóltam a Zsidók és magyarok fórumban, nem is akarok "közétek tartozni", mivel tőletek "vita" helyett csak rágalmakat és bántást kaptam-kapok. És Ti nem megbékélni akartok, előítéleteket-indulatokat megszüntetni, hanem szítani akartok... :-((
"számodra csak az elfogadható betelepülő, aki teljesen (minden értelemben) asszimilálódott."
én ilyet nem mondtam... miért kell az általam beírtakat teljesen "átértelmezni"??? és azonnal a számotokra legegyszerűbb-legkézenfekvőbb dologgal letámadni: "antiszemita". Vallásom miatt sem lehetek antiszemita, hisz Jézus Krisztus zsidó volt. És én mélységesen hiszem és követem őt... Legalább is próbálom... sokszor nem könnyű... de próbálom, amíg élek...
