Ezt a topikot abból a célból hozom létre, hogy egyrészt oldja mindazokat az előítéleteket, feszültségeket, melyek a magyarság körében a zsidósággal kapcsolatban fennállnak és fordítva. Hiszem és vallom, hogy a kölcsönös bizalmatlanság, frusztráltság egyik oka az, hogy – magyar részről jóformán semmit sem tudunk sem a zsidó gondolkodásmódról, sem a kultúráról. Ebben a topikban -- szándékaim szerint -- kizárólag a kultúrált és művelt beszélgetéseknek, vitáknak van és lesz helye. Ez természetszerűleg azt jelenti, hogy mindazok, akik tudatosan hamis, hazug és alantas eszmékkel és elméletekkel állnak elő, illetve szándékosan az antiszemitizmust szítják, azoknak ebben a topikban helyük nem lesz.
Jó lenne, ha ugyancsak e topik vállalná fel a magyarsággal kapcsolatos azon kérdéseket, melyek nem csak zsidó-magyar relációban, hanem magyar-magyar relációban vizsgálná a magyarság jelenlegi szellemi, kulturális állapotát, jövőképét, politikai esélyeit, igazodási pontjait, szeretném azt is hogy vizsgáljuk benne a magyarságnak a világhoz – elsősorban a szomszédokhoz – való viszonyát is. Ebben az esetben is a fenti kritériumok lennének érvényesek.
Kettős célt szolgál tehát ez a topik, s őszintén szeretném, ha ez a fórum az érvelések és a tények tárházává nőné ki magát idővel. Ahol a kérdéseinkre választ kapunk, ahol egymástól tanulni tudunk. Amihez olyan, egymással beszélgető, illetve vitázó felek kellenek, amelyek a másikat elismerve, annak személyét tiszteletben tartják. Örülnék, ha a topik nem válna sem öncélúvá, sem szubjektívvé, hanem a tények, okok és okozatok mentén mindig és mindenkor megtartaná objektivitását, kompromisszumkésségét. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy a topikból a politika, illetve a politikai véleménynyilvánítás száműzve lenne, éppen ellenkezőleg: a kulturált, kritikus hangvételű politikai vita, mely kizárólag a tényekre alapoz minden mennyiségben engedélyezve van, ahogyan egymás vélt és valós sérelmeinek megtárgyalása is.
Jómagam igyekezni fogok, minél több kérdést feltenni. Tekintve, hogy több szem többet lát, több elme többet és másképpen vél igaznak, illetve másképpen és mást fogalmaz meg, örömmel töltene el, hogy mások is minél több kérdést tennének fel, illetve feszegetnének.
A fórumozáshoz mindenkinek sok sikert kívánok.
Árnyékcirkáló
Az én tapasztalataim is vidékiek (és dunántúliak, teszem hozzá, hátha van ennek is jelentősége), és öt-tíz évvel ezelőttiek. Azt tapasztaltam, hogy ha szóba kerülnek a világ dolgai, és gondjai, akkor felmerül egy kis Kádár-nosztalgia, egy kis gazdagok-szidás, milliárdosok-szidás, politika-szidás, de zsidó-szidás nem. Ez annál inkább meglepő, mert ha ugyanezek a nagy témák egy értelmiségivel, egyetemistával, stb. kerülnek szóba, akkor legalább 50% eséllyel merülnek fel rögtön a zsidók.
Az lehet, hogy ha kifejezetten rákérdezel, akkor nem lesz jó véleménnyel a zsidókról (fentiek tükrében én ezt nem tartom valószínűnek, illetve hallottam már a régi szocdem/komcsi öntudatot idéző választ, ami a gazdag zsidók gonoszságára tromfként egyből a nemzsidó gazdagok gonoszságát hozta fel), de hasonlóan esetleg a szerbekről, a románokról, a ...ról sem lesz jó véleménnyel. Ezt nem tartom igazi antiszemitizmusnak, mivel a zsidók utálata csak az arabok, cigányok, stb. utálata sorában egy. Akinek magától nem jutnak eszébe a világ nagy bajai között a zsidók, azok szerintem nem igazi antiszemiták. Legfeljebb nem szeretik a zsidókat, na bumm, mi van akkor. Nem kötelező szeretni senki emberfiát.
Viszont mintegy tucatnyi beszélgetés során egyszer sem merültek fel a zsidók, ami azért már szignifikáns. Ekkora elemszámú minta már statisztikai eszközökkel is vizsgálható!
nem tudok ezzel a beírásoddal 100%-ig azonosulni. Azt elismerem, hogy ebben sok igazság van, azonban én a kocsma beszélgetések alkalmával általában azt találtam/tapasztaltam, hogy éppen az alsóbb rétegek azok, amelyek -- ha a téma felmerül, s esetleg kiderül, hogy a körükben zsidó származású egyén is ül -- reagálja le az egészet agresszív stílusban érvek, érvrendszerek nélkül. Persze, ez az én egyéni tapasztalatom, s inkább a vidékre jellemző, mint Budapestre, ahol kocsmákban eleddig nem volt alkalmabb mélyebb diszkurzusba merülni a proletariátus képviselőivel.
Érdekes lenne mondjuk, egy pesti Giordani negyedben (Róma egykori favellája) beülni a fiúk közé, s figyelni, hogy minderről hogyan vélekednek...
az egész szál ott kezdődött, hogy azt írtam, hogy definiálni kellene pontosan mi is az az antiszemitizmus. az antiszemitizmus e, hogy ha valaki pusztán nem kedveli a zsidókat, és ezt 1-2-szer kifejti. h.e. szerint ez az. erre mondtam, hogy a magyar társadalom többsége ezek szerint antiszemita.
nekem mások a nem reprezentatív mintán alapuló tapasztalataim. én úgy tapasztaltam hogy származástól függetlenek az ellenérzések a "zsidókkal" kapcsolatban. persze ehhez az is hozzátartozik, hogy a "zsidó" az a legtöbb esetben valamilyen elvont csoportot jelent, a legtöbb zsidókat nem kedvelő személy sok esetben kifejezetten jó viszonyban volt ténylegesen zsidó származású (,de általában azt nem kihangsúlyozó) személyekkel. vagyis van egy ellenérzés egy fiktív csoporttal szemben, és vannak a konkrét emberi kapcsolatok, amelyeket nem befolyásolják származási kérdések.
Szerintem nem. Elég sokan vannak kimondottan filoszemiták (pl. családomban), illetve abszolút közömbösek. Érzésem szerint (ezt nem valami felmérésre, hanem kevéssé reprezentatív kocsmai meg építkezésen zajló beszélgetésekre alapozom) az ún. munkásosztály, az alsóbb néprétegekek nagyságrendekkel kevésbé hajlamosak a zsidózásra, mint az értelmiség. Az ő toposzuk a "Kádár alatt jobb volt", legalábbis öt-tíz éve még biztosan ez volt a politikai jellegű beszélgetéseik fő csapásiránya. Az értelmiség, szakértelmiség köreiben (korosztályomban) határozottan erősen jelen vannak negatív zsidóellenes előítéletek a leggazdagabb szülőktől származó rózsadombi fiatalok körében éppúgy, mint a lecsúszott értelmiségi, alsó középosztálybeli családból származók között. Érdekes módon úgy tapasztaltam (hangsúlyozottan nem reprezentatív mintán), hogy a kifejezetten munkásosztálybeli családból származó fiatalok (az egyetemen ez ritka volt, mint a fehér holló, most hirtelen csak egy évfolyamtársam, és még három-négy más jut eszembe) viszont alig-alig mutattak fogékonyságot a zsidózás iránt.
Úgyhogy én azt gondolom, hogy a tanultsággal növekszik az antiszemitizmus ma Magyarországon, ez téveszthet meg téged is (hiszen gondolom ismerőseid zöme egyetemet végzett), de a lakosság többségét nem jellemzi.
"nkább negatív érzelmeket táplál a zsidókkal szemben, nem pozitívakat."
Hm... szerintem a világ nem úgy működik, hogy vagy pozitív vagy negatív a hozzáállásom valamihez, lehetek közömbös is, ráadásul végtelen számú árnyalt átmenet is létezik. (nem tudom azt mondani, hogy szeretem v. utálom az eszkimókat mert inkább az érdeklődő közömb lenne a helyes leírás)
Tisztább lenne a kép, ha az antiszemitát antiszemitának hívnád te is, nincs szükség új szavakra ugyanannak a jelenségnek a leírására. Pont az a lényeg, hogy nem kell ahhoz fizikailag bántalmaznod zsidókat (vagy általad zsidónak gondoltakat) hogy antiszemita légy, az antiszemitizmus az gondolatvilág. (még zsidó se kell hozzá)
Igaz-e, hogy a Talmudot a IV. században állították össze és ha igen, akkor tudjuk-e kicsoda (kicsodák)? Ha nem, akkor mikor, és szintén tudjuk-e kicsodák?
szerintem az "ügyeskedő zsidó boltos vagy uzsorás" nem feltétlenül 20-as, 30-as évekbeli polgári terminológia, hanem sokkal inkább vidéki, ill. kimondottan falusi. ezeknek a később "gyökértelenné" válóknak az antiszemitizmusa a gyökerekből fakad.
a lényeg a gyökértelenségen van. A falvakból betelpített, múltjuktól tökéletesen megfosztott, általában agymosott embereknél elég kicsi az esélye annak, hogy az ún. polgári antiszemitizmus 20-as, 30-as évek terminológája hatná át gondolkodás módjukat.
Nem hiszem el, hogy elgondolkodtak volna, vagy csak ismernék pl. a Numerus Clausust.
"Különösen nem azoknál a gyökértelen, viszonylag széles rétegeknél, melyek a kommunizmus alatt lettek a nagyvárosok lakói, s ebben a rendszerben szocializálódtak."
hát ez egy nagyon érdekes és ízgalmas kérdés. én miskolci vagyok, és Miskolc tipikusan tele van ilyen emberekkel. szerintem alapvetően ők hiába szocializálódtak ilyen közegben, alapvetően a szüleik látásmódja határozta meg a világképüket. a szocializmus meg, mivel nem foglalkozott a zsidók és magyarok viszonyával, az antiszemitizmust nem is tudta abból kitörölni, ha bennevolt.
szal alapvetően van igazság abban amit mondasz, de szerintem ennek is mélyebb gyökerei vannak.
Ezekkel nagyjából azonosulni tudok, azonban a mai magyarországi antiszemitizmusnak nem minden társadalmi rétegnél ez a gyökere. Különösen nem azoknál a gyökértelen, viszonylag széles rétegeknél, melyek a kommunizmus alatt lettek a nagyvárosok lakói, s ebben a rendszerben szocializálódtak.
Ebben az esetben -- megítélésem szerint -- nem lehet másról beszélni, mint a tudatalanság azon fokáról, ami a bünbakkeresésben, illetve a rossz, frusztrálódott sztereotípiákban merül ki. Lásd pl. most a htm-ek esetét.
"A cigányutálattal valóban lehet párhuzamokat húzni (további kutatási téma), de vannak jelentős különbségek. Cigányokkal a legtöbben - akárhol él valaki az országban - találkozunk, és vannak személyes tapasztalataink a kulturális eltérésekről, amelyek általában érzelmileg vegyesek (az ő részükről is)."
a holokausztig ez a zsidóságra is valószínűleg igaz volt.
tisztázásképpen, bár mások máshogy használják: én antiszemitának nevezem azt , aki a zsidók megsemmisítését hangoztatja, egyszóval az egykori német NSDAP eszmerendszerét vallja. zsidóellenes meg az (legyen mondjuk judofób, vagy valami ilyesmi), aki inkább negatív érzelmeket táplál a zsidókkal szemben, nem pozitívakat. azaz a lényegi különbséget abban látom, hogy az antiszemita tesz is ellenük valamit, a zsidóutáló meg csak gondol.
Már csak ezért is érdemelne alapos és nem prekoncepciózus kutatást a téma. Látszik, hogy még a fogalomhasználatunk sem fedi egymást teljesen (antiszemitizmus-zsidóellenesség).
A cigányutálattal valóban lehet párhuzamokat húzni (további kutatási téma), de vannak jelentős különbségek. Cigányokkal a legtöbben - akárhol él valaki az országban - találkozunk, és vannak személyes tapasztalataink a kulturális eltérésekről, amelyek általában érzelmileg vegyesek (az ő részükről is).
Zsidó emberekkel, a kulturájukkal legtöbben nem találkozunk, legföljebb a tévében és az esetek túlnyomó többségében politikai vonatkozásokban. A tévénél pedig, ugye, nincs manipulativabb találmány. Amit pedig az ember nem ismer, csak tudja hogy van és tőle különbözik, attól tart, ez emberi vonás. Nem véletlen, hogy a szomszéd országokban is ott a legerősebb a magyarellenesség, ahol nincsenek is magyarok. A vallásos embereket és az egyházakat is általában azok utálják a legjobban, akiknek fogalmuk sincs róluk, sőt nagy garral arról beszélnek, hogy nem is akarják, hogy legyen.
Az is kétségtelen tény, hogy a kommunista rendszer, az utána következő, ésáltalában a politikai rendszerek - csak nagyon nehezen tudnak gyökeresen átformálni alapvető csoportviselkedési trendeket. Én mégis cezúrát látok ebből a szempontból a szabadságelvű, demokratikus rendszer és a nem ilyen rendszerek között, amelyek tabuk és szabályok hálójába keritik a gondolkodást. Tabuk és kényszerű , gondolkodást gátló szabályok persze most is vannak. Teszem azt, én nem gondolom, hogy kötelezővé kellene tenni a barátságot a homoszexuálisokkal, vagy akármelyik kisebbségi csoporttal - kétségkivül vannak ilyen túlzó tendenciák. Szeretném magam eldönteni, kinek a barátja vagyok, és addig, amig nem bántok másokat, engem is hagyjanak békén. Ha szeretem a Sabbath Song Klezmert, az az én dolgom, másoknak is ajánlom, keveset látni ezt a kultúrát, de ha ezzel lenne tele minden - és kigyót-békát kiabálnának rám, ha ezt szóvá teszem -, akkor az már nagyon nem tetszene.
A lényeg, hogy meg kell tanulnunk tisztelni egymás szabadságát, és ez egy folyamat. Lehet benne előre, meg vissza lépni, és ha nem egy ütemben csináljuk, egymás lábára taposunk :-) Ez is természetes. Ami nem természetes, az a gyilkos indulat.
"Valoszinuleg mindebben sok igazsag van, nagy vonalakban, bar ellenkezo iranyu folyamatok is voltak, gondolj csak arra az eros hajlandosagra, amelyet a hazai zsidosag az "asszimilaciora" erzett"
ez nem ellenkező irányú folyamat az értelmezésem szerint, hanem párhuzamos, mivel a zsidóság nem csak vallási, hanem emellett etnikai kisebbségnek is számított, de ami még fontosabb, a legnagyobb részük igen jelentős részét adta egyes társadalmi rétegeknek. vagyis, ha az asszimiláció lezajlik, a társadalmi helyzet akkor is megmarad.
"Azzal nem ertek egyet, hogy ezen torteneti okok miatt a nem zsido magyarok tobbsegenek antiszemita hajlandosagai vannak."
ezzel én sem, mert nem is ezt mondtam, én zsidóellenességről beszéltem, ami az én felfogásomban mindössze annyit jelent, hogy az átlag magyar nem kedveli a "zsidókat". persze ezzel szemben lehet hogy a legjobb barátja zsidó származású. kicsit analóg ez a helyzet a cigányutálattal. a különbség az, hogy a zsidóság ma már nem alkot akkora tömeget, hogy a társadalmi státuszuk alapján ellenérzéseket váltana ki, ebben az esetben inkább megmaradtak a régi sztereotípiák. szerintem. (az szerintem megérne egy külön topikot, hogy a szocializmus mennyire alakította át a magyar közgondolkodást - véleményem szerint sokkal kevésbé, mint amennyire gondolnák. Nagyon sokminden ott folytatódott, ahol 1939-ben abbamaradt.szerintem).
'En azt gondolom, hogy a rendszervaltozas idoszakanak fiataljai mar egyaltalan nem ugy gondolkodtak a zsidokrol, mint ahogy leirod,"
nekem ellentétes tapasztalataim vannak, attól függ persze ki milyen körben mozog...
Valoszinuleg mindebben sok igazsag van, nagy vonalakban, bar ellenkezo iranyu folyamatok is voltak, gondolj csak arra az eros hajlandosagra, amelyet a hazai zsidosag az "asszimilaciora" erzett (akar negativ, akar pozitiv ertelemben fogjuk ezt fel, ha mai fogalmakban gondolkodunk).
Megerne ez a tema jo sok alapos es erzelmektol mentes kutatast, hogy jobban megismerjuk magunkat. Azzal nem ertek egyet, hogy ezen torteneti okok miatt a nem zsido magyarok tobbsegenek antiszemita hajlandosagai vannak. Tobbek kozt azert is erdemelnenek az altalad felvetett temak alapos kutatast, mert tortenetileg valtoztak, az ujabb generaciok mindig maskeppen gondolkodnak. En azt gondolom, hogy a rendszervaltozas idoszakanak fiataljai mar egyaltalan nem ugy gondolkodtak a zsidokrol, mint ahogy leirod, az o esetukben es azota is mar biztosan inkabb a kivancsisag dominal - mondom ezt megfelelo kutatasok nelkul, anekdotalis tudas alapjan.
Es ez helyes. Ezert is van, hogy az en szamomra nagy orom volna, ha a hazai es zsido kozossegek sokkal tobbet "mutatnanak magukbol", a kulturajukbol - sajat maguknak is -, es az identitasuk nem tulnyomoreszt politikai es historikus mintak alapjan rogzulne, bar ez utobbi nem teljesen elkerulheto (es persze nem is teljesen elkerulendo). Nagyon szeretem peldaul a Sabbathsong Klezmer Bandet (www.sabbathsong.hu), ajanlom mindenkinek.
amit kifelejtettem: a lentiek alapján úgy gondolom, hogy a két világháború közötti és a ma is megfigyelhető zsidóellenesség alapvetően ezekre a folyamatokra és eseményekre vezethető vissza. azaz ez bármilyen propagandától függetlenül benne van a lakosság nagyobb részében, azzal együtt, hogy ez nem jelenti azt, hogy ártani akarnának nekik.
Olvasgattam a topikot, többször is, de egyhuzamban nem olvastam végig, szóval lehet hogy már volt szó arról, amit felhozok.
Én a "miért alakult ki és volt viszonylag erős a magyarországi antiszemitizmus" kérdéskörhöz szeretnék felvetni egy gondolatmenetet. most így elsőre röviden, de ha érdekel valakit, kifejtem.
én két fontos okot látok:
1) a legnagyobb zsidó csoportok bevándorlása éppen arra az időre esett, amikor megindult Mo-n a polgárosodás (XIX. század második fele). Ezért a betelepülők jelentős része a városi kis és középpolgárság része lett. Ez a bevándorlás viszont elzárta a felemelkedési lehetőséget a parasztság elől, onnan ugyanis már nem tudott megindulni egy erős városba vándorlás, hiszen (nem csak a galíciai, ill. lengyel-orosz zsidóság bevándorlása miatt) a városi felemelkedési lehetőségek nagy része a kívülről jövő bevándorlás miatt elzárt maradt előlük. Ez a tényező eleve generált egy alapvetően szociális feszültséget.
2) az izmosodó polgárság nyilvánvalóan egyre inkább politikai pozíciókat is szeretett volna, de a magyar politikai elit az I. vháb felé haladva egyre inkább eltolódott konzervatív irányba. azaz a polgári erőknek alapvetően nem volt esélye hatalomra kerülni. ezt a polgári radikális-liberális elitet jelentős részt zsidó származású politikusok alkották, így származási alapon is definiálhatóak voltak.
3) a következmény: az I.vháb végén ez az elit jutott hatalomra, ugyanis a korábbi konzervatív-nemesi elitnek ők voltak az egyetlen szóbajöhető alternatívájuk. elvben sikeresek is lehettek volna, de nem voltak azok. az 1918 október - 1919nyár közti időszakban leginkább a dilettantizmusukról tettek tanubizonyságot, ennek viszont az ország látta kárát. a 2-es pont miatt ez az elit etnikailag/vallásilag definiálható volt. az 1-es pont miatt eleve voltak velük kapcsolatban előítéletek. a 3 miatt pedig ezt az elitet összekötötték a sokkal heterogénebb zsidósággal, mint csoporttal, és végső soron ebben gyökeredzik szerintem a zsidóellenesség
Hát, kedves cruiser, gyanítom, hogy ez nem zsidó honfitársaink miján volt így hatvan évig :-) Hanem inkább azért, mert annak a hatvan évnek a jó részében mindazok, akik sirtak és ünnepeltek a bécsi döntések után történt területváltozások okán, azok nácik. Sőt, sok magát a szélsőségek nagy ellenzőjének és a modernség netovábbjának tartó honfitársunk ezt máig is így gondolja.
Egyébként most olvasgatom Marx György könyvét a marslakók hangjáról. Nagyon jól passzol a témánkhoz. Akikről szól, azok jórészt Amerikában kikötött magyar zsidó zsenik, akik azért lettek "marsiak", mert a magyar nyelvet preferálták és okosabbak voltak azok jó részénél, akik meg az angolt. Ismeri valaki a sztorit a marsiakról?
Talán azért mert ez a dolog már '41 ben elkezdődött a bizonytalan jogállású személyek deportálásával. (Van papirod zsidó, igen? RECCS. Na mozgás a vagonba.)
Horthyhoz pedig szerintem szentimentális érzések fűzik a történészek azon a részét amelyik ezzel a témával foglalkozik.
Vajon a Monarchia nemzetiségeiről jutott ez eszedbe? :)
Ugyanis tény, hogy az 1867, és 1914 közötti időszakban a magyar nemzetiség túlsúlyának megteremtéséhez éppen az asszimilálódó zsidók járultak hozzá a leginkább.
Érdemes elgondolni, vajon hogyan reagált volna a zsidó lakosság a második vh utáni esetekben, ha mondjuk jelentős részük túléli a holokausztot.
A zsidókat az új államokban, Csehszlovákiában, Romániában, Jugoszláviában nem igazán kedvelték, mondván, hogy ők is részesei voltak a Monarchia elnyomó rendszerének, de ennek max. az volt az alapja, hogy zömük a városi polgári rétegekhez tartozott, ahol tényleg az anyagi gyarapodás volt a jellemző. Szerintem a második vh után nem magyarosodtak volna tovább, több okból. Az első, az éppen a holokauszt. Úgy vélem, hogy ez növelte a szegregációt a nemzsidó, és zsidó lakosság között. A másik, hogy létrejött az önálló Izrael állam. Ez szerintem elősegítette volna a kivándorlást, és a harmadik ok, vagyis a kommunista hatalomátvétel szintén csak erősítette volna a kivándorlást a zsidóság részéről. (Naiv sztereotípiának tartom azt, hogy bosszúért esküdözve mindenki beállt volna a kommunista álamrendőrségbe, mindehol...)
És, hogy miért kerülte el a történészek figyelmét?
Csúnyán fogalmazva, mindenki foglalkozzon a saját kisebbségeivel...
Világosabban: szerintem a II. vh utáni történelem kutatásának fókuszpontja az országhatárokon belül volt, ha az országhatárokon kívülre tekintettek, akkor vagy államtörténelmi szempontból nézték a szomszéd országokban, vagy a magyar kisebbségek kapcsán.
ezt az emlitett területekről érkezett zsidóktól tudom, nagy magyar hazafiak voltak. Sirtak és ünnepeltek amikor bevonultak a magyar csapatok.
Na ez az. Én is így tudom. De hogy történhetett meg, hogy hatvan évig ez a tény senkinek sem jutott eszébe?!?!?! Szégyenene és gyalázata ez mind a magyar politikának, mind a történetírásnak. Utána kéne ennek járni, egy komoly tanulmányt kellene erröl írni.
