Sierra Leone-t egy apro zsoldossereg pacifikalta a kormany felkeresere alig ket ev alatt, gyakorlatilag kiuzve az orszagot addig terrorizalo “lazado” csapatokat. Ahol az ENSZ felelossege lett volna a hasonlo verontasok megakadalyozasa, ott altalaban akkor allt le a dolog, amikor a machete-t tarto kezeket mar komoly izomlaz fenyegette…
A problema az, hogy jogosan tettek. Az, hogy ok is sarosak, nem menti az USA-t az emberi jogok es hasonlok sarbatiprasatol. Mert sajnos ez a helyzet: van egy hatalmas gazdasagi erovel biro orszag, amely akar fegyverekkel is, de a sajat un szabad piacon allo gazdasagi berendezkedeset eroszakolja oda a nalanal millioszor gyengebb fejlodo (?) orszagokra. (Aztan persze megy a rinya hogy masutt olcsobb a munkaero - ilyenkor bezzeg nem jo a szabad piac...) Es mindekozben a szabadsag es demokracia egyeduli igaz kepviselojekent tetszeleg. De tudtommal a topik temaja nem az amerikai fasizmus, hanem az, hogy mennyiben jelenthetnek alternativat egyes esetekben a zsoldos-csapatok a rend fenntartasaban. Ugyhogy ne offolj, mert megmondalak a moderatornak :P
" B@szomalássan kérlek, hol írtam ilyen baromságot???"
B@sszodalassan, az alabbi hozzaszolasod ezt jelenti:
"De egyébként nem szívügyem ez nekem annyira, ha szerinted úgy lenne jobb, lehet persze békéltetni meg ilyesmi, meg úgy nagyjából ott hagyni mindent, vagy oda se menni és nem beavatkozni... lehet, hogy egymillió ruandai másképp gondolná, de sebaj."
Ebbol mintha az derulne ki, hogy szegeny amerikaiak, ok igazan beket szeretnenek. (Es a hozzam hasonlok pedig hagynak megdogleni az osszes artatlan szenvedot.)
A beavatkozas pedig ugy nem volt onkentes, hogy nem volt az. Nemzetkozi nyomas es hasonlok kellettek hozza. Amely, megjegyzem, Rwandaban nem volt meg, igy Albrightek nemhogy nem segitettek, de meg akadalyoztak is az ENSZ-et abban, hogy esetleg veletlenul beleavatkozzanak.
Amíg az ENSZ Emberi Jogok Bizottságában olyan államok mint Szíria, Líbia és hasonlók ítéltetik el a többi hasonlóval az Egyesült Államokat az emberi jogok tömeges megsértéséért, addig nem kell csodálkozni, hogy az amerikaiak tojnak az egészre.
Persze ha a pénze vagy a képességei kellenek, akkor rögtön jó...
Ez kérlek reálpolitika, és nem egyszereplős. Úgyhogy cseszegethetjük mi itt az amerikaiakat, de attól nem lesz jobb.
Egyébként az ENSZ ilyen szervezetnek indult, de mivel rögtön pár évvel a megalakulása után pl. a ruszkik már keresztbe tettek a bulinak (Korea), nem csoda hogy nem lett belőle az, ami esetleg lehetett volna.
Olvasgass es gondolkozz, mielott olyasmik kimondasara vetemedsz, hogy az USA onzetlenul, holmi humanitarius erdekek szem elott tartasaval avatkozott be barhol is a vilagon.
B@szomalássan kérlek, hol írtam ilyen baromságot???
Pusztan ennek a kimondasa meg nem tesz engem izolaciossa. En tamogatom a humanitarius alapon valo beavatkozast. Csak eddig meg nem lattam erre peldat.
Szerintem előszr tisztába kéne jönni a beavatkozás fogalmával. Beavatkozás pl. a Ruandai Nemzetközi Törvényszék felállítása is, mert elviekben sérti Ruanda mint szuverén állam joghatóságát. Aztán mi az alapja szerinted? Mert hogy nem valami anyagi vagy egyéb érdek, az fix (ennek a törvényszéknek a működtetése többe kerül, mint az egész ruandai nemzeti jövedelem).
(Bosznia nem onkentes volt, mielott kozbeszolsz.
Hát akkor? Hogy érted, hogy nem önkéntes? Jelzem, hogy nem a BT írta elő elsőként a szerb állások elleni támadásokat pl. Szarajevó környékén...
Milo-t meg '97-ben is targyalopartnernek tekintettek, nem haborus bunosnek.
Tekintettel arra, hogy egy szuverén állam államfője volt, épp marha mindegy, hogy minek tekintették, tárgyalni KELLETT vele. Vagy legalábbis meg kellett próbálni. Egyébként olvass a témában, pl. Wesley Clark emlékiratait, meglepő dolgokat találhatsz arról, hogy minek tekintették Milosevicset már az elejétől kezdve...
Raadasul a nepirtas akkor porgott fel, amikor megkezdodtek a bombazasok...)
Ez így ebben a formában hülyeség. A népirtás már régen folyt pl. Boszniában, amikor 99-ben a NATO Koszovó miatt támadást indított. Épp azért kezdték, hogy ne legyen Koszovóban is ugyanez. Nyilván emiatt egy időre erősödtek a koszovói albánok elleni atrocitások, de olyan fokú népirtás, mint korábban, nem történt.
Likvidálni... nem úgy értettem, hogy megölni, hanem hogy csinálni vele valamit... akár odacitálni valahova, hogy lehessen vele tárgyalni, ugyanis nevezett úriember arra sem volt hajlandó. Viszont folyamatosan támadta az ENSZ békefenntartókat, az utolsó csepp az volt a pohárban, amikor egyszerre 20 pakisztáni békefenntartó katonát ölt meg a milíciája. (Ha már Ridley-t említed, nem véletlen, hogy a filmben a pakisztáni katonákat úgy ábrázolták, ahogy. Tényleg semmi, de semmi kedvük nem volt bemenni a tűzvonalba az amik az ő szempontjukból hülye egyénieskedő akciója miatt.)
Na most tárgyalni csak akkor lehet valakivel, ha ott van. Az amiktól azt kérte az ENSZ, hogy vagy hozzák oda, vagy ténylegesen kapcsolják ki. Nyilván az amerikaiak belementek volna egy olyan megoldásba, hogy tárgyaljanak vele, és cserébe vezető szerepet kaphat, csak hát nem volt rá hajlandó.
Es ha megoldast akarsz tolem hallani: az ENSZ-et egy USA-tol (es egyeb nagyhatalmaktol) fuggetlen, eros szervezette kell tenni, amely eljarhat barmely allam ellen, amelynek igenis joga van akar amerikai allampolgarokat nemzetkozi birosag ele citalni, es hasonlok. Csak hat ehhez pont a nagykutyak tamogatasa kellene. Es az ENSZ eddig kivaloan megfelelt az USAnak, mint bunbak, ha arra volt szukseguk. Eszukbe sem jut megerositeni.
Jaj, kedves baratom, nem szeretem ezeket a serto egyszerusiteseket es feltetelezeseket. Olvasgass es gondolkozz, mielott olyasmik kimondasara vetemedsz, hogy az USA onzetlenul, holmi humanitarius erdekek szem elott tartasaval avatkozott be barhol is a vilagon. Mondd ezt a panamaiaknak, chileieknek, el salvadoriaknak, ekvadoriaknak, haitiaknak, iraniaknak, irakiaknak (elvegre Szaddam is az o kiskutyusuk volt) es az afganisztaniaknak (a Taliban sem veletlenul kapott amerikai fegyvereket, ugyebar)... csupa sziv es szeretet. Es a lista meg folytatodik. Az a nagy budos igazsag, tudod, hogy az Egyesul Allamok kizarolag ugy es akkor avatkozik bele egy orszag belugyeibe, fuggetlenul attol, hogy mit muvelnek az ottaniak, ha ahhoz az orszag hatalmi (vagy gazdasagi) elitjenek (ami nagyon gyakran egy es ugyanaz) erdeke fuzodik hozza. Es akkor sem a demokracia es szabadsag az a dolog, amit szem elott tartanak. Szerinted hany elnyomo rezsimet tamogattak ezek a mocskok? Szerinted Pinoche letartoztatasakor miert panikoltak be annyira az amerikai politikusok? Kissingert a Time egyik karikaturistaja "Poor Henry"-nek titutlalta... Pusztan ennek a kimondasa meg nem tesz engem izolaciossa. En tamogatom a humanitarius alapon valo beavatkozast. Csak eddig meg nem lattam erre peldat. (Bosznia nem onkentes volt, mielott kozbeszolsz. Milo-t meg '97-ben is targyalopartnernek tekintettek, nem haborus bunosnek. Raadasul a nepirtas akkor porgott fel, amikor megkezdodtek a bombazasok...)
Likvidálni? Ööö, dehát én úgy tudom, hogy ehhez képest az amcsik éppen tárgyalni igyekeztek Aididdal, amikor a Ridley papa által megénekelt filmbeli ütközet zajlott. Most akkor mi az igazság?
Ja, és azt is tegyük hozzá, hogy maga az ENSZ kérte Aidid likvidálását az amerikaiaktól, mivel ő volt az, aki miatt nem lehetett létrehozni egy ENSz által szervezett koalíciót. Aidid-nak nem tetszett, hogy esetleg a jövőben nem ő lenne a legnagyobb kutya, és osztoznia kéne az országon.
A "politikai akarat" nem valami adu ász, ami mindent visz Vietnam óta.
Egy 500:18 arányban megnyert meccs után kiszállni a bajnokságból, az szerinted nem politikai döntés? Ráadásul úgy, hogy a bajnokság majd összes nézője neked drukkol, csak éppen a csapatod menedzserei morognak a 18 bekapott pont miatt?
Ne mondd, hogy nincs jelentősége a politikának...
A szomáliaiak majd hálásan eltemetik a halottaikat, majd berendeznek egy szabad piacon alapuló fogyasztói társadalmat?
Sajnos nem jutott odáig a helyzet, hogy azon lehessen gondolkodni, hogy majd mi lesz...
Ha tetszik, ha nem, az USA vezetőinek soha nem volt kenyerük a diplomáciai megoldások keresése; úgy gondolják/gondolták, hogy a világ majd leborul a hatalmas amerikai hadigépezet eéőtt, és ők megmongyák a frankót mindenkinek.
Ez bántó egyszerűsítés. Most ezzel szembe lehet állítani azt, hogy viszont állandóan őket b@szogatják akkor, ha valahol "esemény" van, és nem mennek oda rendet rakni. Lásd utoljára Libéria esetét.
majd kineveztek egy hadurat a sokból végső gonosznak, és beszálltak a háborúba
Ez sem feltétlenül igaz. Nem egy hadurat neveztek ki ellenségnek, hanem nagyjából az összeset, a cél pedig az volt, hogy likvidálják VAGY leültetik őket egymással. A kettő közül akármelyiket is választják, az első lépés mindenképpen az, hogy az egyik ilyet, lehetőleg a legerősebbet kikapcsolják a buliből. Mert amíg az ott van, addig egyik sem lehetséges.
De egyébként nem szívügyem ez nekem annyira, ha szerinted úgy lenne jobb, lehet persze békéltetni meg ilyesmi, meg úgy nagyjából ott hagyni mindent, vagy oda se menni és nem beavatkozni... lehet, hogy egymillió ruandai másképp gondolná, de sebaj.
A "politikai akarat" nem valami adu ász, ami mindent visz Vietnam óta. Szerinted, ha ott maradnak, és azt teszik, amit addig, azaz részt vesznek a harcokban, mi történik? A szomáliaiak majd hálásan eltemetik a halottaikat, majd berendeznek egy szabad piacon alapuló fogyasztói társadalmat? Ha tetszik, ha nem, az USA vezetőinek soha nem volt kenyerük a diplomáciai megoldások keresése; úgy gondolják/gondolták, hogy a világ majd leborul a hatalmas amerikai hadigépezet eéőtt, és ők megmongyák a frankót mindenkinek. Ne értsd félre, nem Amerika-gyűlöletből mondom (itt tanulok két éve). Egyszerűen egyre jobban megismerem az itteni politikusokat, az itteni történelmet - és egyre jobban undorodom tőlük. Szomáliában, mint már írtam is (mondja, maga megbolondult, mondja, maga megbolondult, hogy mindent kétszer mond, kétszer mond?), nem érdekelte őket a harcoló felek közötti békéltetés, a diplomáciai megoldások keresése, ami a kizárólagos megoldás ilyen esetekben, hanem szépen visszavonultak a kis erődjeikbe, a humanitárius segélyek kiosztását, a polgári lakosság védelmét elhanyagolták, miközben nagy pofával zúgtak el a házak fölött a fák magasságában a helikoptereikkel (csoda, hogy megszállót láttak bennük, és meggyűlölték őket?), majd kineveztek egy hadurat a sokból végső gonosznak, és beszálltak a háborúba. Ez nem politikai akarat kérdése. Ez szimpla ignorancia, butaság és arrogancia volt. Jó sokan meg is haltak emiatt. És ez így megy, amióta az USA csak beleszól a külpolitikába a spanyol háborúk óta. (A "Civil War" a GnR-től meglepően igaz képet fest amúgy az egészet mozgató gépezetről. Úgy értem, politológusok, és hasonlók ugyanezt írták meg sokszáz oldalon keresztül...)
Te vetted elő az előbb Szomáliát, én csupn megjegyeztem, hogy Szomáliában még annyi központi hatalom se volt, mint Sierra Leonéban, innentől kezdve az a helyzet közel sem paralell.
Egyébként meg az amerikaiak rendet tudtak volna ott rakni, csak elfogyott az akció politikai támogatása, ez van.
Sokat segítene ám, ha elolvasnád az előző hozzászólásokat; az ilyesmi általában megvilágosítja az elmét. A topik kérdése ugyanis az, hogy a gyenge, központi államigazgatás által felbérelt zsoldoshadsereg (ami NEM fosztogató rablóbanda) megoldást jelenthet-e ilyen helyzetekben, ami a polgári lakosság védelmét és a rend helyreállítását illeti -pár helyen eddig működött, ahol az ENSZ csődött mondott. De szerintem, ahelyett, hogy újra leírnék mindent, veslkedj csak neki az olvasásnak.
Van egy terület, ahol felfegyverzett önálló rablóbandák tartják rettegésben a lakosságot, és teszik lehetetlenné egy központilag szervezett államigazgatás kialakítását. Szerinted sokat javulna a helyzet, ha odaküldenénk még egyet? :-)
Szoval: ilyen kotulmenyek kozott az ENSZ eroktol nem varhato semmi hatekony. Ha a zsoldosok nem megoldas, mi az? Az USA kiszall, az ENSZnek vege...
Épp Szomáliában pont a zsoldosok és a hozzájuk hasonlók miatt döglött éhen a lakosság jelentős része. Az amik éppen azzal próbálkoztak, hogy az ilyenek tevékenységéből hasznot húzó vezetőket fogdossák össze.
Marha nagy megoldás a zsoldos ott, ahol éppen a zsoldos a probléma, tényleg...
Mit szálltak meg Szomáliában? Az amcsik kezében egy zsebkendőnyi terület volt, amin elbarikádozták magukat és kijelentették, hogy urai a helyzetnek. Közben Mogadisuban zavartalanul folyt a bandaháború. Ez nem megszállás volt, hanem egy vicc.
Mostansag olvastam par konyvet az USA szereperol a mai vilagban, az ENSZ es USA kapcsolatarol... szomoru. Az ENSZ teljes mertekben USA kontroll allatt all, ugy tunik. Amikor epp ugy diktalja a helyzet, felhasznaljak, amikor nem all erdekukben, megakadalyozzak az ENSZ-t barmilyen akcio kivitelezeseben. (Pl. Bosznia, Rwanda) Albright baratnonk meg dicsekedett is ezzel. Es mindekozben sikerrel kenik az ENSZre a balhet... Szomalia utan is rinyaltak, hogy ezentul csakis es kizarolag amerikai parancsnoksag alatt fognak csapatokat bevetni, csak epp arrol nem szolt a fama, hogy a teljes ENSZ akcio amerikai parancsnokkal rendelkezett, valamint az amerikai csapatok amugy is onallo parancsnoksag alatt altak. Es ezek az amerikai parancsnokok felelosek (a politikusokkal egyetemben), hogy a bekefenntartas a bekes egyeztetesbol atment "kvazi-megszallasba"; legalabbis a szomaliaiak igy ereztek -es joggal...
Szoval: ilyen kotulmenyek kozott az ENSZ eroktol nem varhato semmi hatekony. Ha a zsoldosok nem megoldas, mi az? Az USA kiszall, az ENSZnek vege...
Asszem, pont az a lenyeg, hogy a keksisakosok nem harcolo felek. Ok nem tudjak betolteni azt a szerepet, amit egyes esetekben be kellene. Itt egyfajta niche-rol van szo, ami uresen maradt.
Nohát, ha már szabályokat módosítunk, akkor a kéksisakosok is tudnának faszagyerek terminátorok lenni, és rendet tartani. Nem rosszabb katonák ők - sőt, kb. százszor jobbak - csak épp a meglévő szabályok kötik a kezüket. Ha viszont mások a szabályok, akkor minek a zsoldos?
Amúgy meg, hogy az ilyen zsoldosok mennyivel emberségesebbek (vagy maga a módszerük mennyire az), hát ezzel kapcsolatban azért nincsenek illúzióim, és neked se legyenek. :-) Épp azért félnek tőlük, mert ha arról van szó, akkor nem azok. :-)
Akar az ENSZ is fizethet. Lenyegesebben gazdasagosabb (es embersegesebb) megoldas, mint a menekultproblema kezelese, a keksisakosok szerencsetlenkedese. Ehhez persze fel kell allitani szabalyokat, torvenyeket modositani; az ilyesmi pedig ugye nem megy. Szoval itt inkabb csak a lehetosegrol van szo.
Nem vitatom az induló álláspontodat, bizonyos körülmények között nyilván hatékonyabbak lehetnek az ilyen szervezetek, mint SL példája is mutatja.
Amivel gondjaim vannak, az a lehetséges továbbélése/éltetése egy ilyen megoldásnak - ahogy a topiccímben szerepel, lehet-e tényleges alternatíva.
Egyrészt mert mint lentebb említettem, sok országnak ehhez nincs erőforrása, és akkor nem fogja érdekelni az ilyen szervezeteket. Másrészt meg ha igen, az is rengeteg egyéb jogi és morális problémát vet fel, a gazdaságiakról és politikaiakról nem is beszélve...
