""De a hívőknek nem elég a saját hitük ereje, ők a nem hívők számára is megakadályozzák az abortuszt, vagy az euthanáziát. Természetesen a politika eszközeivel."
-- Pardon, de azok a fundamentalista amcsi kálvinisták, a fundi kormányzatukkal."
Az abortusz Írországban és Portugáliában gyakorlatilag tilos.
Az előzőekre is most próbálok válaszolni, úgyhogy elnézést a várható terjedelemért.
Sejtésem szerint talán nem az a fő kérdés, minek ugat az egyház. Miért kell folyton ide kilyukadni?
És ki állította, hogy az lenne a fő kérdés?
Csakhogy ennek a topiknak Tóta inkriminált cikkei a témája. Mellesleg ír ő hetente 2-3 cikket, annak szerinted hány százalékát teszik ki az egyház elhallgattatásával foglalkozók?
Egyébként nem igazán értem, miből gondolod, hogy akár Tóta, akár a vele egyetértők el akarnák hallgattatni az egyházat.
Egyszerűen van véleményünk az egyház politikájáról, nem tetszik és azt elmondjuk.
Neked sem tetszik Tóta véleménye és ezt el is mondod, akkor az következik ebből, hogy el akarod hallgatni?
És hogy nekem speciel mi nem tetszik?
Az, hogy én az egyén önrendelkezési jogának maximális tiszteletben tartását szeretném, addig, amíg ennek gyakorlása nem sérti más egyének hasonló jogait.
Ezen belül mindenki úgy él, vagy hal, ahogy jónak tartja.
Az egyház ezzel szemben kész életmintát ad, ami egyáltalán nem zavarna, ha ezt a híveire korlátozná.
De nem, ő nekem is elő akarja írni, hogyan éljek.
Csak megjegyzem, hogy ha csak a hívek, csak a tízparancsolatot betartanák, akkor sokkal élhetőbb lenne a világunk, de aligha találni olyat aki valamelyik, sőt sok esetben valamennyi pontját meg ne sértené.
Most mondd meg nekem, azzal, ha én itthon, a négy fal között elszívok egy spanglit, vagy óvszert használok, vagy abortuszt végeztetek magamon, vagy kihúzatom magam a konnektorból, ha az életem nem élet többé, csak fölösleges szenvedés, vagy vegetáció, azzal kinek ártok?
Az egyház szerint ezeket nem tehetném meg, függetlenül attól, hogy hívő vagyok-e vagy sem.
És az, hogy lehetővé tenném ezen jogok gyakorlását, nem azt jelenti, hogy kötelezővé akarnám tenni. Ugyanis azért jog, mert kik-ki eldöntheti, akar-e vele élni, vagy sem.
Az egyház ezeket a jogokat korlátozni akarja és ezért meg is tesz mindent, ami telik tőle. Hát engedtessék már meg nekem, hogy ezért ne szeressem.
Az agyam akkor dobtam el végérvényesen, amikor JP2 odanyilatkozott, hogy a szerbek által megerőszakolt bosnyák, tehát muzulmán nők ne vetessék el az esetleg íly módon fogant gyerekeiket. Na akkor kérdeztem, hogy mégis mit képzel magáról ez az ember.
És az egyház ettől függetlenül igenis változik, fejlődik, csakhogy a világ sokkal gyorsabban változik, mint ők. Hány évszázad is kellett, hogy hivatalosan is elismerjék, hogy nem a nap kering a föld körül?
És ezekhez a buta dogmákhoz való végsőkig ragaszkodás egyszerűen nevetségessé teszi őket.
It van pl. a cölibátus.
Ennek alapvető és eredeti oka az egyházi birtokok örökölhetőségének megakadályozása volt. Ez mára tökéletesen idejétmúlt és fölösleges korlátozás maradt, de nehogy már változtassunk rajta, mert csak.
Miközben minden faluban mindenki pontosan tudja, ki a pap barátnője, már amennyiben a nőkhöz vonzódik.
És akkor itt is vagyunk a másik hülyeségnél.
Bűnnek nevezni a homoszexualitást egy olyan egyház vezetője részéről, amelyiknek a hivatalnokai ezt napi gyakorlatként űzik, sőt adott esetben a pedofíliát is, ami viszont nem csak erkölcsi, hanem köztörvényes bűncselekmény, egyszerűen bornírtság.
És akkor el is érkeztünk a törvényekhez, amelyek természetesen korlátoznak a jogaimban, de éppen annak szellemében, hogy addig élhetek szabadon, amíg másnak azzal nem ártok.
Ezek valóban közmegegyezésen alapulnak, amit az is bizonyít, hogy a világ demokratikus részén a törvények nagyjából azonosak, függetlenül attól, hogy melyik vallás a legerősebb.
És mivel ezek a törvények az évezredek alatt kialakult közmegegyezést tükrözik, természetes, hogy az egyház is átvette azokat. Így került pl. a tízparancsolatba.
Írod, hogy a tanítást nem lehet SMS-ben megváltoztatni.
Nos a Bibliát, mint tudjuk, nem faxon kaptuk a mennyből, azt emberek írták.
Mindent egybevetve engem nem túlzottan foglalkoztat az egyház megújulásának az a vonzata, hogy sikerül-e megállítani a hívők fogyatkozását (ez a mostani úgyis az utolsó előtti pápa, ha Malakiást komolyan vesszük), csak az a vonzata, ami az én privát életemre lehet hatással.
Ezért aztán van róla véleményem, amit adott esetben el is fogok mondani, ez viszont nem jelenti azt, hogy akár a hívőket, akár az egyházat el akarnám hallgattatni.
De most őszintén: hogyan is lehetnék képes erre én? Még Tótával együtt is kevesek lennénk hozzá.
Nem igazán tudom értelmezni, vajon hogyan is fest a tényleges társadalmi súlyánál nagyon reprezentációt maga mögé az egyház.
Erre már a százalékokkal és a finanszírozást futtában érintve válaszoltam, nem nagyon tudok mit hozzátenni (pontosabban, nem akarok nagyon belemenni, ha te most nem érzed igazán a témába illônek). Inkább erre koncentrálnék:
Nem ez az oka, hanem a katolikus egyház és a néhai pápa által olyan sokat birált általános értékvesztés, az individuális anyagi javak hajszolása a közös értékek ápolása helyett.
Ebben nem hiszek. Félre ne érts, nyilván hozzád hasonlóan lesújtó a véleményem a világ jelenlegi állapotáról, viszont nem gondolom, hogy romlott volna, vagy most is romlásban lenne a régebbhez képest. Többször kifejtettem már errefelé, hogy szerintem a világ mindig is hasonló volt. Hajlamosak vagyunk a múltról sokkal jobbat tételezni fel, mint a jelenrôl (nem csak a nyilvánvaló, nagyon hamis, bár nagyon emberi "az én koromban" szemlélet miatt), de ennek nincs túl sok racionális alapja. Inkább csak az téveszt meg minket, hogy a több száz évvel ezelôtti világról csak erôsen szûrt információink vannak. A fennmaradó tudásunkban erôsen túl van reprezentálva az értékes, hiszen a mûvészetben, a történetírásban ez erôsebben maradt fel (nem kizárólag, persze, de jelentôs túlsúlyban).
Az értéktelen szemét, a valóságsó, Schwarzenegger és Stallone, Anettka és Lagzi Lajcsi, a technó, az okkult ezotéria és a többi nem mai jelenség, évezredekkel ezelôtt ugyanígy megvolt. Nem így hívták, nem a televízió elôtt élvezte, aki élvezte, de attól még ugyanúgy megvolt.
Vagyis, az egyház visszaszorulását a külsô feltételek, az emberek kulturáltsági, emberi színvonalának romlására vezetni visssza szerintem hiba. Hasonlóképpen önbecsapás azt gondolni, hogy ha a vallásos emberek száma ismét növekedne, akkor ez a színvonal emelkedne. A vallásos emberek megoszlása pontosan ugyanolyan sajnálatos, mint a nem vallásosoké: nagyon sok a talmi, nagyon kevés az érték.
"Már itt komplikálódik a dolog. Elôször is, egyes kérdésekben igen, másokban pedig a hívôk esetleg ugyanolyan megosztottak"
Igen, ritka az olyan képviselet a világban, ami emberek nagy csoportjának osztatlan véleményét védelmezheti. Ez alól nem kivétel az egyház sem.
"akarják-e, hogy ôket ezekben a kérdésekben éppen így képviseljék"
Igen, akarják és efelől semmi kétség. Éppen túl vagyunk egy szomorú eseményen, János Pál halálán, ami eleddig példátlan mértékű világméretű szolidaritást demonstrált a pápa képviselte értékek mellett.
"Ha feltesszük például, hogy akár ma, akár egyszer a jövôben a hívek túlnyomórészt másképp vélik, akkor mi van?"
Ha ezekről a kérdésekről beszélünk, egy dolgot mindenképpen tisztáznunk kell.
Bizonyos értelemben az egyház és a pápa valóban képviselik a katolikusok és a Jézus tanitásával rokonszenvezők nagy tömegeit, de elsősorban nem őket képviseli. Hanem magát a tanitást. És ne tévesszük el, a tanitást nem lehet megváltoztatni SMS szavazással. Ha netán népszerűtlenné válik, mert tömegek vesztik el a mértéket, az az ő hibájuk és nem az egyházé, főleg nem a szeretet tanaié. Az egyház dolga megőrizni ezeket a tanokat, nem az hogy megszavaztassa.
"És ez nem annyira légbôlkapott, konstruált példa: az egyház folyamatos európai térvesztésének éppen ez az oka: ha nem is ekkora arányban, de a hívek szükségszerûen sokszínû és az egyház merev álláspontja között szélesedik a szakadék."
Márpedig ez elég konstruált. Nem ez az oka, hanem a katolikus egyház és a néhai pápa által olyan sokat birált általános értékvesztés, az individuális anyagi javak hajszolása a közös értékek ápolása helyett. Az egyházak térvesztése azokban az országokban a legnagyobb, ahol pont olyan protenstáns egyházak vannak nagyon erős túlsúlyban, amelyek pontosan az általad népszerűtlennek gondolt pontokon liberalizáltak. Ld. például a következő Magyar Hirlap cikket.
"a tényleges társadalmi súlyánál nagyobb reprezentációt festve maga mögé próbál beleszólni a társadalom kérdéseibe."
Nem igazán tudom értelmezni, vajon hogyan is fest a tényleges társadalmi súlyánál nagyon reprezentációt maga mögé az egyház. Azt viszont nagyon is konkrétan és nap mint nap tapasztalom, hogy amikor az igazán lényeges és vitatott kérdésekről beszélünk, mindig az efféle előitéletek kitárgyalására megy el a legtöbb idő és energia. Sejtésem szerint talán nem az a fő kérdés, minek ugat az egyház. Miért kell folyton ide kilyukadni?
Én pedig aról beszéltem, hogy a politika meg egyház szükségszreűen összeér. Az egyház és az általa képviselt hivők jól körülhatárolható és markáns véleménycsoportot képviselnek egy sor kérdésben, amelyek valamennyiünket érintenek és adott esetben nem csak a morál, hanem a törvény kérdéseiben.
Már itt komplikálódik a dolog. Elôször is, egyes kérdésekben igen, másokban pedig a hívôk esetleg ugyanolyan megosztottak, mint bárki más (annak ellenére, alkalmasint, hogy az egyház vezetôi esetleg nem azok, hanem egy konkrét vélemény felé húznak). Másrészt, nem kerülhetjük meg rögtön azt a problémát, hogy kik a hívek, akiket képviselnek, és mindazok, akikre hivatkoznak, valóban akarják-e, hogy ôket ezekben a kérdésekben éppen így képviseljék (ugye, visszajutunk ugyanoda, hogy egyfelôl "keresztény Magyarország", másfelôl tízszázalékos a nagyságrendje a vallásukat egy egyház tanításai szerint követôk számának.
Persze, az egyház szempontjából valahol érthetô az a vélekedés, hogy ôk nem módosítanak a régebbi álláspontjukon, mert azt igaznak gondolják, ugyanakkor viszont az is igaz, hogy az egyház végeredményben a hívôkbôl áll. Ha feltesszük például, hogy akár ma, akár egyszer a jövôben a hívek túlnyomórészt másképp vélik, akkor mi van? Hagyjuk az abortuszt és a homoszexualitást, vegyük például a cölibátust vagy a nôpapokat. Mi van, ha a hívek kilencven százaléka nem ért ebben egyet az egyházával? Hogy oldják meg ezt az ellentmondást? És ez nem annyira légbôlkapott, konstruált példa: az egyház folyamatos európai térvesztésének éppen ez az oka: ha nem is ekkora arányban, de a hívek szükségszerûen sokszínû és az egyház merev álláspontja között szélesedik a szakadék. És erre többféleképpen lehet válaszolni: lehet eltagadni (nem érdemes), lehet változatlanul ragaszkodni ahhoz, hogy minden úgy jó, ahogy eddig volt (de ez semmit nem old meg, tehát ezt sem igazán érdemes), lehet kongatni a vészharangot, hogy ez az erkölcsi végromlás jele, és a növekvô véleményeltérés oka semmi más, mint az istentelen, erkölcstelen, liberbolsi, materialista, drogimádó, hedonista, parázna, bomlasztó, defetista, idegenszívû ellenség (ez ráadásul tömény butaság), és lehetne megpróbálni tenni valamit. Nem tudom a jó receptet, nem is az én dolgom, de Tóta elôzô írása, a Game Over kifejezetten errôl szólt.
Szóval, sajnos, én akkor sem tudok mást mondani, ha egyhelyben járunk: szerintem Tóta sem akarja elhallgattatni az egyházat, csak azt mondja, hogy a tényleges társadalmi súlyánál nagyobb reprezentációt festve maga mögé próbál beleszólni a társadalom kérdéseibe. Ide kapcsolódik aztán, persze, az egyházfinanszírozás kérdése: folyamatosan visszatérô kérdés, hogy miért nem felelne meg az egyházaknak egy olyan finanszírozási rendszer, amely nyilvánossá tenné a valóságos erôviszonyokat: nehéz elhessegetni a gyanút, hogy éppen azért nem, mert ezek a valóságos erôviszonyok a jelenlegi alkudozási folyamatban elértnél kisebb társadalmi támogatottságot mutatnának, és ez mind konkrét anyagi, mind presztízsveszteséget jelentene.
Én pedig aról beszéltem, hogy a politika meg egyház szükségszreűen összeér. Az egyház és az általa képviselt hivők jól körülhatárolható és markáns véleménycsoportot képviselnek egy sor kérdésben, amelyek valamennyiünket érintenek és adott esetben nem csak a morál, hanem a törvény kérdéseiben.
Tótaw és mások írásaiban én egyértelműen azt az igényt látom, hogy az egyház csak hallgasson és a legjobb, ha nem is látszik. Persze ezt most általánosságban mondam, mert te is általánosságban fogalmaztál, és minden egyes esetben konkrétan kellene megnézni, hogy konkrétan valamiféle áldatlan intézményes összefonódásról beszél-e az illető, vagy netán csak elhallgattatná a vitapartnert.
Ezt a minden egyes esetben felmerülő magyarázkodási igényt viszont én rendkivüli mértékben unom már. Nem lehet úgy dialógust folytatni, hogy majd minden esetben csak azután adhatod elő az érveidet hogy elmagyaráztad, miért is vagy, miért is lehetsz - ha egyáltalán eljutsz odáig. Nem azért mondom, de nem ártana a helyükön kezelni a radikálisokat, mert ha nem ignorálod a vadulásaikat a párbeszéd közben, akkor nincs párbeszéd csak hörgés meg magyarázkodás. Nem kell ez.
Nem arra gondoltam, hogy például az abortuszvitát kellene itt újrakezdenünk (ugyanitt volt róla topik, jól elvitatkoztunk róla, persze, körülbelül ugyanott végeztük, ahol belekezdtünk, nem hiszem, hogy bármelyikünk megváltoztatta volna a véleményét, de jól összeszedtük az érveket és ellenérveket minden oldalról).
Nekem továbbra sem azzal van bajom, ha az egyház elmondja a véleményét. Az sem, ha meg akarja gyôzni azt, aki másként gondolja; természetesen, én is csak ezt teszem. Többször mondtam már, csak ismételni tudom: nekem azzal van bajom, amikor a politika és az egyház összeér. És ott sem mindennel, hiszen önmagában a politikának (azaz közéletnek) és a vallásnak természetesen vannak, lehetnek érintkezési pontjai. Én úgy vélem, Tótának is valami hasonló nem tetszik, de ez utóbbi nem olyan fontos, elvégre nem az a tisztem, hogy Tótát védelmezzem, tegye meg ô maga, ha akarja...
Túlterjeszkedő véleménynyilvánítás? Az mi fán terem? Van neki objektív határa, amin túlterjeszkedik, vagy csak arra rímelő eufemizmus, hogy Tóta&co.-nek nem tetszik az RK vélemény?
Kedves voks02, először azt mondod, hogy igazam van abban, ütközzenek szabadon a vélemények, aztán mindjárt diszkontálod is ezt, mikor azt mondod, nem "szimmetrikus" viszonyról van szó.
Szerintem meg ezzel te szaladsz a csőbe, ugyanis csak a vita eredményeképp dől, "szimmetrikusnak" gondolja-e a jogszabályok szintjén a társadalom az adott viszonyt - nem pedig a vita előtt. Ezt ne tévesszük el, mert ha igen, akkor abból ered az a sajnálatos emlitett jelenség, hogy sokan simán kirekesztenék az egyházat és a hivő embereket a vitákból holmi nem szimmetrikus viszonyokra hivatkozva.
Ha megnézzük például az abortusz kérdését, te azt mondod, hogy a tiltása "megengedhetetlenül beleavatkozna mindazok életébe, akik nem az egyház tanításai szerint óhajtják azt élni". Ez eddig, mint érv, rendben is van, mindaddig, amig nem állitod, vagy legalábbis vitaölő szándékkal nem állitod azt, hogy ez egy nem szimmetrikus viszony. Ugyanis a katolikus álláspont szerint az abortusz megengedhetetlenül beleavatkozik a magzat életébe, akinek még az a lehetőséget sem adják meg, hogy megszülessen. És beleavatkozik az egész társadalom életébe azáltal, hogy megengedhetővé teszi az ölésnek egy fajtáját és ezáltal relativizál egy mindenkitől jogilag is megkövetelt társadalmi magatartást.
Amint látszik, itt átléptünk a tartalmi vitába. Ha ragaszkodnál hozzá, hogy aszimmetrikus a viszony, akkor idáig el se juthatunk. Szerintem az a jó módszer és a fair viszony, ha kölcsönösen elismerjük, hogy ezekben a vitákban súlyos érvek vannak mindkét oldalon, és ezeket mérlegelve kell meghoznunk az erkölcsi és az ebből következő jogi döntéseinket. Ahelyett, hogy valamelyik fél megpróbálja "kiasszimetriázni" a másikat a diskurzusból.
Amit a vélemények ütköztetésérôl általánosságban írsz, abban teljesen igazad van. Azonban mindig akkor szaladunk be a csôbe, amikor konkrét, ámde nem szimmetrikus viszonyokat kezdünk érinteni. Mint például az abortusz: a tiltása megengedhetetlenül beleavatkozna mindazok életébe, akik nem az egyház tanításai szerint óhajtják azt élni (sôt, legyünk realisták, sok olyan ember életébe is, aki egyébként vallásosnak tartja magát, de ilyen vagy olyan okok miatt mégis rákényszerül, jó lelkiismerettel vagy nem, ez itt most mindegy). Megengedése azonban nem eredményezi ennek a fordítottját, hiszen ettôl nem lesz kötelezô se a vallásos, se más számára.
Ugyanez áll a homoszexuálisok házasságára is. Butaság azt feltétetelezni, hogy az ilyesmi engedélyezése növelné a homoszexuálisok számát, hiszen — bár kiváltó okairól folynak genetikai és egyéb viták — senki nem feltételezte eddig, tudomásom szerint, hogy a homoszexualitásnak polgári jogi okai vannak. Tiltása tehát sérti egyesek érdekét (nem sokakét, természetesen), engedélyezése viszont nem teszi kötelezôvé, tehát nem is érinti azokat, akik nem kívánnak e lehetôséggel élni.
Mellesleg, nem hiszem, hogy bárki — beleértve Tótát — el akarná hallgattatni az egyház véleménynyilvánítását. A túlterjeszkedô véleménynyilvánítás nem tetszik nekik, ennyi az egész. A vita tehát éppen az: van-e ilyen túlterjeszkedés, vagy sem. Errôl érdemes vitázni, arról azonban nem, hogy bárki is üldözné a katolikus egyházat vagy másikat per mainapság Magyarországon.
És akkor még nem is érintettük, pontosabban mindig ügyesen kikerüljük az egyház hierarchiájába nem tartozó, de velük igen szoros együttmûködésben tevékenykedô politikusok kérdését. A "keresztény Magyarországot", mint hivatkozási alapot. Pedig ez a dolog lényege, errô szól minden, Tóta is, más is, mindkét oldalról.
természetesen van eszköze és "beavatkozik", ahogy minden véleménycsoportnak vannak eszközei és minden véleménycsoport beavatkozik. Mindegyiknek joga van befolyásolni például az eutanáziával, az abortusszal, a homoszexuálisok házasságával és az ehhez kötődő jogokkal kapcsolatos törvénykezést.
Ehhez képest Magyarországon elharapódzott az a teljesen képtelen és meglehetősen bizarr történelmi gyökerű vélekedés, hogy egyedül az egyház, mint a hivő emberek egyik meghatározó véleménycsoportja fogja be a száját.
"De a hívőknek nem elég a saját hitük ereje, ők a nem hívők számára is megakadályozzák az abortuszt, vagy az euthanáziát. Természetesen a politika eszközeivel."
Ez egy teljes mértékben unfair beállitás, de lehet, hogy csak kiegészitésre szorul. Ez olyan, mintha csak a hivő emberek szeretnének befolyásolni mindenkire érvényes szabályokat. Ez nem igy van. Aki beszáll ezekbe a vitákba, az mindenki befolyásolni szeretne mindenkire érvényes szabályokat, és azt kérném, senki se teremtsen olyan látszatot, hogy erre a hivő embereknek nincsen joga, a nemhivőknek viszont igen.
"Miközben engem egyáltalán nem érdekel, hogy milyen erkölcsi elvek mentén él egy hívő, az egyház minden erővel engem is a maga normáira akar kényszeríteni, és ezzel a jogaimat korlátozni."
Dettó ugyanaz, csak még durvábban megfogalmazva. A törvények valamennyiünk jogait korlátozzák, illetve garantálják, igy vagy úgy. Hogy igy, vagy úgy, azt társadalmi vitában szokás eldönteni, és a társadalmi vitából nem szokás kirekeszteni véleménycsoportokat. Nem fejtetted ki, hogy pontosan milyen individuális jogaid korlátozása mellett érvel az egyház, a jogok és kötelességek azonban nem individuálisak, hanem mindenkire érvényesek. Ami pedig mindekire érvényes, azt mindenki megvitathatja. Amit te személyes szabadságodnak fogsz fel, az mások szabadságát sértheti, és hogy hol húz határt a törvény, az közös ügy. Ne azzal vitatkozz, hogy veled vitatkoznak, hanem azzal, amiről szó van. A fent idézett megjegyzéseiddel - talán vigyázatlanul, talán átgondolatlanul - de eredményében kirekesztő hangulatot keltesz egy széles csoport ellen. Nem kéne.
Gnác válaszolt helyettem is, én csak azt fûzném hozzá, hogy irracionális vagy sem, szó nincs rettegéstôl, természetesen. Az is nyilvánvaló, hogy per pillanat az egyháznak önmagában nincsenek meg az eszközei az ilyen értelmû kiterjeszkedéshez.
Ettôl még továbbra is áll, hogy az ilyen szándékoknak (amelyek tagadhatatlanul fellelhetôek egyes politikai erôk törekvései között), véleményem szerint, ellene kell szegülnünk. Emögött semmiféle félelem nem húzódik meg, pusztán politikai megfontolás.
Kökény Mihály is csatlakozott a klerikális reakcióhoz, ha jól látom... :o)
Nekem ugyan semmi bajom nem lenne a szexcenterrel (miért baj a pénzért örömszerzés?), akkor se, ha a földhivatal mellett állna, de ahogy elnézem, a társadalmi ellenállás nem kifejezetten vallási alapokból táplálkozik.
Itt vannak derék jobboldali pártjaink, és politikusaink, akik egy eléggé megkérdőjelezhető népszámlálási eredményre izibe katolikus Magyarországot vizionálnak."
-- Anyám. Időnként mellbevágó megélni embertársaink mitől tudnak félni üres óráikban. Nézd, én nem vagyok hívő, az eutanáziát szívesen igénybe venném, ha úgy hozza balsorsom, a homokosokat nem üldözöm (noha a férfiként viselkedő nőktől és a nőként viselkedő férfiaktól undorodom), az abortuszt ugyan szívesen elkerülném, de ha valami eszement nyomós indokom lenne rá, hát hagyján, nem lenne lelkiismeretfurdalásom. Inkább, mint hogy meghaljon a feleségem, mondjuk. Ráadásul az emberi testvériességgel és az emberi élet értékével kapcsolatosan vannak bűnös gondolataim, ráadásul a szegénység létét sem érzem szükségszerűen megszüntetendőnek.
Szóval ez nem éppen katolikus sztenderd. De itt essek össze, ha valaha egy percet is tartottam tőle, hogy az inkvizíció kezére fogok kerülni miattuk.
"Nézd meg, a Lurdy-Ház mellé már kápolnát akarnak építeni, csak hogy egyébként teljesen törvényesen működtethető vállalkozások elindítását megakadályozzák."
-- Erről most hallok először. Mit akarnak megakadályozni és kicsodák?
"De a hívőknek nem elég a saját hitük ereje, ők a nem hívők számára is megakadályozzák az abortuszt, vagy az euthanáziát. Természetesen a politika eszközeivel."
-- Pardon, de azok a fundamentalista amcsi kálvinisták, a fundi kormányzatukkal. Egyébként pedig nem volt joguk hozzá és nem tudták megakadályozni. Ellenben valami ötször-hatszor a bíróság maga halasztgatta a dolgot, mert a szülők minden fórumot megjártak, hogy a lányuk életben maradhasson és nem vallási okokból, csak puszta szeretetből.
"Miközben engem egyáltalán nem érdekel, hogy milyen erkölcsi elvek mentén él egy hívő, az egyház minden erővel engem is a maga normáira akar kényszeríteni, és ezzel a jogaimat korlátozni.
Úgyhogy ne mondd már, hogy az egyháznak nincs eszköze és nem avatkozik be."
-- Téged kábé olyan erőfeszítéssel üldözhetnek a katolikusok, mint engem a jehovások (arra akarnak kényszeríteni, hogy ne egyek több húst és tojást, pedig az szükséges a szervezetemnek), a koldusok (legszívesebben elvennék a pénzemet és ebben az egyenlősítő programú baloldali pártok még támogatják is őket; a minap is már majdnem népszavazási helyzetet teremtettek ;o) ), valamint a szórólapozók (ők a kereskedelmi üzeneteiket akarják erőszakosan belém plántálni, hogy anyagilag olyasmire kényszerítsenek, amit amúgy nem akarnék megtenni), a rendőrök (legszívesebben mindegyik hátracsavarná a kezemet és megmotozna, nem tartok-e fegyvert, elvenné az irataimat és korlátozná a szabadságomat és vannak gonosz példányaik, amelyek ezt meg is teszik jogtalanul, ez tiszta rendőrállam).
Az hogy valaki akar valamit valakitől (de amúgy maximum verbális eszközei vannak a cél eléréséhez) - hát erre még nem szoktak letöltendő szabadságvesztést adni.
Itt vannak derék jobboldali pártjaink, és politikusaink, akik egy eléggé megkérdőjelezhető népszámlálási eredményre izibe katolikus Magyarországot vizionálnak.
Nézd meg, a Lurdy-Ház mellé már kápolnát akarnak építeni, csak hogy egyébként teljesen törvényesen működtethető vállalkozások elindítását megakadályozzák.
(Ezért gondoltam, hogy egy esetleges magyar pápánál nagyobb csapás nemigen érhetett volna minket, engem legalábbis)
És ez még egy mérsékelten katolikus ország. De mi a helyzet pl. Lengyelországgal, vagy Olaszországgal, ahol túlnyomó többségben vannak a hívők, de azért mégsem mindenki az?
De a hívőknek nem elég a saját hitük ereje, ők a nem hívők számára is megakadályozzák az abortuszt, vagy az euthanáziát. Természetesen a politika eszközeivel.
Miközben engem egyáltalán nem érdekel, hogy milyen erkölcsi elvek mentén él egy hívő, az egyház minden erővel engem is a maga normáira akar kényszeríteni, és ezzel a jogaimat korlátozni.
Úgyhogy ne mondd már, hogy az egyháznak nincs eszköze és nem avatkozik be.
A viszony szimmetrikus. Az egyház és Tóta mindketten úgy hiszik, hogy a saját álláspontjuk a morálisan helyes, a másik fél állatira tévedésben van, ráadásul rájuk akar erőltetni valami rosszat, amit nem kívánnak, és nagyon jó lenne ha végre kevesebbet pofázna a hülye hiedelmeiről, mert idegesítő. Főleg, ha sokan kezdenek úgy gondolkozni, ahogy amaz.
Ezen kívül egyikőjük hittérítését sem kénytelen senki hallgatni.
Ez irracionális rettegés. Mégis miként kényszerítheti rá, ha nincs a kezében kényszerítő eszköz? Ez ellen hadakozni értelmetlen; fantomokkal küzd a jóember.
Lehet, hogy az az egy mondat nem sikerült jól, de ha olvasod az egészet, azt is, ami mögötte jön, akkor nyilvánvaló: úgy értettem, hogy az egyház rákényszeríthetné az akaratát a nem-híveire is.
"Tóta az ellen hadakozik, hogy az egyház ne csak saját híveire, hanem másokra is hatással lehessen ezekben a kérdésekben"
Talán csak rosszul fogalmaztál, de ez ellen csak ne hadakozzék. Mindenki legyen hatással arra, akire akar és akire tud. Én például nem hadakozom az ellen, hogy Tóta másokra is hatással lehessen a hivein kivül.
Pl. abban valszeg egészen másképp gondolkodunk, mi volt rossz régen és miről derült ki nyilvánvalóan, hogy rossz volt, de nem gondolnám, hogy nem szabad hatással lenned. Működjék ez vica verza, és ebben legyünk konzervativok.
Ha Tóta ezt mondaná, igazad is lenne, azonban szerintem Tóta — minden hibájával együtt — nem ezt mondja. Tóta az ellen hadakozik, hogy az egyház ne csak saját híveire, hanem másokra is hatással lehessen ezekben a kérdésekben. Jogilag-szervezetileg természetesen nem lehet, de kár lenne tagadni, hogy az egyház igencsak szeretné álláspontját univerzális állásponttá emelni.
A következô kérdés pedig, hogy az egyház jó ideje tartó európai térvesztése nyilvánvaló tény, tagadni nem különösebben érdemes. Okairól vitázni viszont az lenne: pontosabban, az egyháznak lenne érdeke, nekem például személy szerint mindegy. Ha az egyháznak minderre csak annyi a válasza, hogy minden úgy jó, ahogy régen, sôt, még úgyabbul kellene csinálni, akkor a homokba dugja a fejét. És nem arról van szó, természetesen, hogy az egyháznak fejvesztve rohannia kellene a változó világ után. Szerintem inkább arról van szó, hogy ahogy régen csinálták, az sem volt jó akkor sem, csak mindenféle egyéb okok miatt ez nem derült ki olyan nyilvánvalóan, mint ma.
Tényleg nem egészen az, csak bizonyos értelemben. Az egyház természetes mód általános érvényű erkölcsi elveket védelmez. Nem mondhatja azt, hogy a morál ami érvényes egy katolikusra az nem érvényes másokra. Tóta is általános érvényű erkölcsi elvet védelmez, aminek az a lényege, hogy ha valaki más erkölcsi elveket vall, mint ő - különösen ha katolikus elveket -, akkor annak a valakinek hallgass a neve. A két alapállás valóban nem teljesen szimmetrikus. Ez a gőgös "katolikus coki" attitűd nem fogja kiállni az idők próbáját, akármennyire elharapódzott.
Mi az istenért, barátaim? Nem arról van szó, hogy kötelező lenne egyetérteni az álláspontjukkal! Aki nem akarja, mert mondjuk a hiedelmei mást diktálnak, annak nem kell. De ugyan mi köze van a katolikusok ágyához és agyához?
Az érvelés visszájára fordítása nem mindig használható eszköz: ha a viszony nem szimmetrikus, akkor mit sem érsz vele. És itt nem az.
Látta valaki a Dogma c. mesterművet? Az jutott eszembe, hogy ha az egyház hallgatna (többek közt) Tótára, akkor máris választhatná a megfeszített helyett új jelképnek a füvezős, rasztahajú, melegen mosolygó thumb up Jézus-havert, aki szeretetet sugároz ehelyett a dögletesen depressziós kereszthalál helyett. Elvégre úgy biztosan többeknek tetszene és még lehet, hogy beérné népszerűségben a Barátok Közt műsorát is.
"A másik baj az, hogy ez a szervezet nem fér a bőrébe. Ha mondjuk egy kormány eljut oda, hogy házasodhassanak a melegek, legalizálják a marihuánát, vagy osszanak kotont annak, aki kéri, akkor a katolikus egyház az elsők előtt tiltakozik, tüntet, kiátkoz. Mi az istenért, barátaim? Nem arról van szó, hogy kötelező lenne melegedni, szívni vagy paráználkodni! Aki nem akarja, mert mondjuk a hiedelmei mást diktálnak, annak nem kell. De ugyan mi közötök van a nem katolikusok ágyához és agyához? Semmi. Az igaz hívőknek meg el lehet mondani a templomban, hogy mindez rossz és ellenjavallt és irgumburgum."
A másik baj az, hogy ez az ember nem fér a bőrébe. Ha mondjuk az egyház eljut oda, hogy a homoszexualitás, a marihuána és a fogamzásgátlás nem kóser az ő világképében, akkor Tóta az elsők előtt tiltakozik, tüntet, glosszáz. Mi az istenért, barátaim? Nem arról van szó, hogy kötelező lenne egyetérteni az álláspontjukkal! Aki nem akarja, mert mondjuk a hiedelmei mást diktálnak, annak nem kell. De ugyan mi köze van a katolikusok ágyához és agyához? Semmi. Az igaz antikatolikusoknak meg lehet mondani a klubban, hogy mindez rossz és ellenjavallt és irgumburgum.
Kedves Péter, úgy vagyunk összerakva szerencsére, hogy mindannyiunkban megvan a vágy egy elérhetetlen jobb és szebb világ iránt. Nevezhetjük ezt misztikumnak is, de ha lehet találni más szót is, a lényegen nem változtat. Ennek a közös vágynak az átélése csak jó lehet. Más kérdés, mennyire tudja ezt tisztán megőrizni magában az ember a helyzetekben és relációkban, amelyekkel szembesül.
A Rómába özönlő zarándokokat és mindazokat, akik a tévén követték az eseményeket nem csak a pápa személye és a távozása miatt érzett gyász vonzotta. A valamennyiünkben rejlő jót látták benne, ami vele eltávozott - ezt gyászolták - és amit segitett magunkban megőrizni - ezt éltették. Ezért volt a szertartás világra szóló esemény.
Négymillió emberhez nem elég a médiaturbó. Ha ezt kívülről akarnám megrendezni (ráadásul ennyire rövid idő alatt), akkor igen erősen kellene használni egyéb eszközöket is (anyagi hozzájárulás, kényszer, ... ), ami itt valószínűtlen. schgy
