Hatalmas anyag. Ránézésre a bennünket is érintő szócikkekből szinte teljesen hiányoznak belőle a magyar szempontok. Pedig bárki szerkesztheti a szócikkeket. Miért nem tesszük?
Folytassuk a tanulmány forditását, egy ideig még birom ma. Az enciklopédia-cikkeket tehát kihagytam.
"A könyvkritikák
A továbbiakban a magyarokra és Magyarországra utaló szövegek mellett zárójelben szerepel az oldalszám. A kritikus kommentárjai lábjegyzetekben szerepelnek, kivéve ha térképekről, illetve képekről szólnak. Ez utóbbi kommentárok a szöbeg részét képezik, idézőjelek közt.
GREAVES Greaves, Richard L. & Robert Zaller, Philip V. Cannistraro, Rhoads Murphey: Civilizations of the World, The Human Adventure, Second Ed.; New York, NY: HarperCollins, 1993. pp. 1175.
</P>
No, ennyit mára. Bocsánat Csehország rendszeres Bohémiaként való forditásáért - az eredeti szöveg valamiért következetesen nem a cseh szót használta.
A forditást itt fogom folytatni (az Enciklopédia-részleteket valszeg kihagyom), viszont Don Alfonzó felvetését előzetesen átgondolva arra jutottam, hogy ez a fajta vita valószinűleg jobb helyen volna a méltatlanul elhanyagolt "Történelem és politika" beszélgetésben. A Wikipédia, és a rólunk képet alkotó egyéb külső fórumok-orgánumok jelentőségéről irt korábbi fejtegetéseimet természetesen továbbra is érvényesnek gondolom, úgyhogy javaslom próbáljunk meg létrehozni valamiféle szimbiózist a témában a másik releváns topikkal.
Lassan eljutunk Jászihoz is, de mielőtt még belebonyolódunk ebbe a vitába, nézzünk meg még néhány további kivesézhető részletet.
Tehát folytatódjék Andrew L. Simon "Hunyadi János - Magyarország az amerikai történelemkönyvekben" cimű 1996-os tanulmányának kivonatolt nyersforditása.
"Masaryk befolyásos francia és brit politikusok és újságirók támogatását tudhatta maga mögött. Többek közt segitette munkáját Edvard Benes is, aki egyenesen Ausztria-Magyarország elpusztitását követelte. Propagandakampányukról a My War Memoirs (Háborús emlékirataim) cimű művében ir. Ennek az agymosásnak az eredménye világosan kimutatható Theodore Roosevelt beszédeiben. 1910-ben a magyar parlamentben még ezt mondta: Ismerem a történelmüket, nem is tarthatnám magam művelt embernek, ha nem ismerném... Mindig, mindenütt azon fogok igyekezni, hogy megkapják a tiszteletet, amelyet az önök nemzete megérdemel." De 1917-re meggondolta magát, és már ezt mondta: "A demokrácia nem lehet biztonságban, amig ez az állam (Ausztria-Magyarország) létezik."
A békeszerződések (Magyarországnak Trianon, Ausztriának St. Germain) beteljesitették Masaryk, Benes, Seton-Watson és Steed álmait. De Karl Renner, a nemzetiségi probléma osztrák marxista teoretikusa a valósághoz hűen foglalta össze az eredményt: "A korábbi (Habsburg) Birodalom sohasem állitotta be magát nemzetállamnak, az utódállamok azonban álságosan ezt állitották magukról, és belső bajaik jelentős része, amelyekkel szembesültek, ebből a tettetésből ered. A békeszerződések nem oldották meg a többnemzetiségű államok problémáit, hanem ehelyett nagyhatlamaktól sok kis államhoz delegálták őket." Egy másik baloldali, Jászi Oszkár, a háború utáni Magyarország első parlamentjének tagja, igy panaszkodik: "Wilson Népszövetségének fényes igéretei, az igazságos béke, az önrendelkezés és a népszavazás joga, amelybe a magyar nép bizalmát helyezte, úgy pukkantak szét, mint a szappanbuborék. Nem csak legyőzve, összetörten és kifosztva találtuk magunkat, de - ami még kegyetlenebb seb a közérzésen - átblöffölve és becsapva. Maga a nemzetköziség, amely egész politikánkat vezette, hozta el a végzetünket."
A katasztóráért, amelyet az első világháborút lezáró békeszerződések hoztak, Daniel Patrick Moznihan szenátor egyértelműen az Egyesült Államok vállára helyezte a felelősséget: Ezt irta: "Wilson az önrendelkezés nevében vitt bennünket a háborúba, két birodalmi jellegű hatalom oldalán. A doctrina eredetét illetően nincs kérdés. Ahogy Donald Cameron Watt a London Egyetemről rögziti, az eredet az alattvalónak az a joga, hogy megválassza kormányát, az alapvetés a 1776-os Amerikai Függetlenségi Nyilatkozatból és az 1789-es francia EMberi Jogok Nyilatkozatából... Mint számos más alapvetésnél, az ördög a részletekben lakozik." Moynihan ezután Robert Lansinget, Wilson belügyminiszterét idézi, aki Bizalmas naplójában a következőt irta: "Az (önrendelkezés) szó egyszerűen dinamittal van megtöltve. Olyan reményeket fog ébreszteni, amelyeket soha nem lehet beváltani. Attól tartok, életek ezreibe fog kerülni. Végül elkerülhetetlenül diszkreditálódik, és egy olyan idealista álmának fogják nevezni, aki nem ismerte fel a veszélyt egészen addig, amig már túl késő megállitani azokat, akik gyakorlatba ültetik az elvet. Micsoda szerencsétlenség, hogy valaha is kiejtették ezt a kifejezést! Egy olyan embernek, aki vezetője a közgondolkodásnak, óvakodnia kellene a szenvedélyes és megemésztetlen megnyilatkozásoktól. Felelős lesz a következményekért." (December 30, 1918)
Az osztrák-magyar birodalom feloszlatása Nagy-Britannia, Franciaország és Oroszország stratégiai érdekei közé tartozott. A felelősség az Egyesült Államokon nyugszik. Az amerikai Szenátus nem ratifikálta, amerikai akadémikusok azonban igen. Masaryk, Seton-Watson, Steed propagandája teljes egészében beszivárgott az amerikai történelemkönyvekbe az első világháború után. A Hall and Davis (a Princeton, illetve a Minnesota-i egyetemek professzorai) által irt sztenderd szöveg négy oldalt szentelt a kis népek fájdalmának és szenvedéseinek a magyar "elnyomás" [oppression] alatt. Az egyik tipikus, és igaztalan, állitásuk: "Budapesten a sirkövekre sem volt szabad más feliratot irni, mint ezen a turáni nyelven, amelyismeretlen [unfamiliar] és bárdolatlan [uncouth] az európaiak túlnyomó többsége számára." Talán nem volt teljesen véletlen, higy ugyanezt az akadémiai gyöngyszemet újra kiadták 1941-ben, amikor Magyarország belépett a második világháborúba, illetve 1947-ben, amikor megkötötték a háborút lezáró békeszerződést.
Az első világháború után az 1919-es kommunista rezsim szétszórt vezető rétegének néhány képviselője Amerikába jött. Ennek a csoportnak a vezető képviselője a már emlitett Jászi Oszkár volt. Mint professzor és termlékeny iró, ontotta az epét saját nemzetére, amely elutasitotta a kommunizmust. Könyve, tele téves állitásokkal, máig a magyarutálat [Hungary-bashing] gyakran idézett bibliája. Akik hajlamosak hinni az összeesküvés-elméletekben, kiváncsiak lehetnek rá, vajon miért kellett ezt a nyilvánvalóan elfogult művet újra publikálni angolul, franciául és németül oly sok év után, 1969-ben.
A szláv utódállamok, amelyeket a győzelems szövetségesek kovácsoltak egybe 1919-ben, azóta széthullottak. A rombolás hatása méig érezhető a régióban. A Szudétaföld és Bosznia nevei örökre definiálják Wilson úr örökségét.
A két világháború közt kevés történt a magyarellenes propaganda semlegesitésére. Amikor megkérdezték erről, Bethlen Istvén gróf, Magyarország korábbi miniszterelnöke (1921-31) ezt válaszolta: "Nem volt pénzünk ezekre a dolgokra." A második világháború után Magyarország szovjet uralom alatt volt. Első kommunista vezetői moszkovita politikai kalandorok, az 1919-es tanácsrendszer régi harcosai voltak. Elsődleges prioritásuk a régi burzsoá korszak, az átkos Horthy rezsim elitélése volt. A magyar történészeknek a pártvonalat kellett követniük: az elnyomott népek nemzetközi szocialista testvérisége, a burzsoá múlt gyűlölete, különösen a nacionalista és vallásos maradványoké. Az elmúlt évtizedekben a magyar történetirók kevés erőfeszitést tettek a magyarellenes előitékletek oldására.
Az ebben a tanulmányban megvizsgált könyveket a kiadók bocsátották az emlitett kurzusok megtartásáért felelős egyetemi tanszékek rendelkezésére. Az 1993 őszi szemeszter során csak a Universityof Akron történelem tanszékén 1512 diák jelentkezett a "Nyugati Kulurális Hagyományok" kurzusra. A kiadók nagy erőfeszitésekre képesek ilyen nagyságrendű eladásokért, ezért a legújabb könyveiket bocsátjék rendelkezésre a júváhagyáshoz és használathoz. Ehhez a tanulmányhoz hét nemrég kézbesitett könyvet választottunk ki. Előzetes vizsgálat után kettő kiesett, mert inkébb a művészet és kultúra történetére koncentráltak, mint a nemzetek történetére.
Az öt könyvből valamennyi állitást megvizsgáltunk, ami Magyarországra és a magyarokra vonatkozott. Ahol szükségesnek látszott, a vizsgálat végzője lábjegyzetes kommentárokat fűzött bizonyos pontokhoz.
A vizsgálatot végző potenciális elfogultságait kiküszöbölendő, kezdettől a Columbia Enciklopédiát [Columbia Encyclopedia] alkalmaztuk, mint olyan autoritást, amelyhez a könyvekben talált állitásokat mérjük. Semmilyen magyar forrásanyagot nem használtunk, amelyet Magyarországon vagy máshol publikáltak, hogy elkerüljük az elfogultságot. A Columbia Enciklopédia 1950-es kiadását használtuk, ami szintén a fair elbánást biztositja a könyvszerzőkkel szemben, hiszen a könyveik sokkal később készültek. (Két későbbi kiadás létezik.) Húsz kivonat készült, amelyek a magyar történelem kiemelten fontos pontjait tartalmazzák. Ezekhez a mérőoszlopokhoz hasonlitottuk a történelemkönyvek mélységét és pontosságát. A húsz kivonat alább olvasható.
A szerző ezúton kifejezi háláját Steven B. Várdy professzornak a Duquesne Egyetemen a kézirat átvizsgálásáért és javitásáért."
Megkezdtem az ízekre szedést, éltem egy darab konkrét kifogással, arra természetesen nem reagáltál. Általánosságban is megvitatom én veled ezt az irományt, de menjünk sorjában. Tehát: milyen hasznot hoz, mennyiben járul hozzá a magyar történelem korrektebb prezentációjához, ha pénzt és fáradságot nem kímélve azt terjesztjük Amerikában, hogy Jászi Oszkár bolsevik kurafi volt?
Kérésre elkezdem leforditgatni a korábban becsatolt anyagot. Folytatom mindaddig, amig valaki nem kifogásolja "flood"-ként, vagy meg nem unom. Ha kihagytam részt, vagy kivonatolásra tértem át, azt jelzem.
Tehát következzék Andrew L. Simon "Hunyadi János - Magyarország az emrikai történelemkönyvekben" cimű 1996-os tanulmányának kivonatolt nyersforditása.
A tanulmány a következő részekből áll: Prológus, Bevezetés, A magyar történelem kivonata, Tankönyvkritikák (Greaves, Kagan, Kishlanskz, McNeill, Perry), Elemzés és konklúziók.
PROLÓGUS
A magyar parlament egy különlegesen demagóg tagja, Torgyán József... keserű frusztrációjának adott hangot nemrég egy beszédében. "Magyarország semmit sem kapott a Nyugattól, csak Trianont és a déli hamarngszót" - mondta. "Ez zavarba ejtette volna az átlagos jól képzett amerikait. A legtöbb amerikai egyetem megköveteli egy kurzus elvégzését a "Nyugati kulturális hagyományok"-ról. Ezek a kurzusok sem Trianonról, sem a harangokról nem tesznek emlitést.
Dél Kalifornia jól ismert turista látványossága a San Juan de Capistrano Misszió. De csak kevés amerikai tudja, hogy Juan igazi neve Giovanni volt, és hogy olasz pap volt, akit III. Callistus pápa küldött követként Hunyadi Jánoshoz 1456 nyarán. Hunyadi a magyar hadsereg legendás vezére volt, aki számtalan csatát vivott az oszmán törökok ellen a Balkánon. Kapisztrán küldetése nehéz volt. II. ohamed törok szultán hatalmas hadsereget gyűjtött össze, hogy meghóditsa Európát. Épp csak véget ért a százéves háború, és Európában zűrzavar uralkodott. A pápa, aki képtelen volt haderőt gyűjteni a török előrenyomulás megállitására, áldását és imáit küldte Kapisztránnal Hunyadinak. A győzelemért imádkozva III. Callistus pápa elrendelte, hogy a keresztény templomokban örökre szólaljanak meg délben a harangok.
A törökök bekeritették Nándorfehérvárt (Belgrádot), ami akkor erős déli magyar határerőditmény volt. A védők hősiesen harcoltak, de kevés reménnyel. De Hunyadi felmentpő erői időben érkeztek, bekeritették, és elpusztitották az iszlám erőket. A harangok ma is szólnak délben Európában, Hunyadi gyúzelmének emlékezetére. A Capistrano Misszió ma is áll. A turisták a verebeket megnézni látogatnak oda. Sose hallottak Hunyadiról.
A magyar iskolák falain elmaradhatatlan az a történelmi festmény, melyen egy török katona lófarkas boncsokot tűz ki a belgrádi erődre. Az egyik védő, Dugovics Titusz - nyilvánvalóan horvát katona - átöleli a törököt és lezuhan vele együtt a halálba. Ez is mutatja, az a kis történlemi jelenet milyen mélyen ivódott bele a magyarok tudatába. Tanulságos megvizsgálni, hogy kezelik ezt az amerikai történelemkönyvek.
BEVEZETÉS
Ez egy felmérésről szóló jelentés. Öt, az európai történelembe bevezető, az amerikai egyetemeken használt fontos történelemkönyvet vizsgált részletesen, abból a szempontból, hogy milyen magyarellenes elfogultságokat tartalmaznak.
Lehet rá ok feltételezni, hogy tartalmaznak ilyen elfogultságokat. Nem feltétlenül az iróik fejében, hanem a forrásanyagokban, amelyeket használtak. Számos ok van erre a feltételezésre. Nézzünk meg néhányat.
Az elmúlt 400 évben Magyarországnak és Ausztriának közös uralkodóik voltak. Nagyon sok volt a belső súrlódás. Mivel a német jóval megközelithetőbb nyelvm, mint a magyar, a legtöbb forrás a Habsburg történelem-interpretációk felé hajlik. A legjobb példa erre a magyar vallásháborük esete a Harmincéves Háború idején, a Bocskay, Rákóczi és Bethlen vezette forradalmak. A legtöbb amerikai történelemkönyv azzal a megjegyzéssel ejti el ezeket, hogy "a nemesek nyughatatlanok voltak". Egy másik példa a nyugati történelmi torzitásokra Erdély kezelése. Miközben a magyar történészek "Erdély aranykoraként" ünneplik a 17. századot, a történelemkönyvek térképein az Ottomán Birodalim részeként ábrázolják. Pedig a fejedelemséget nem szállták meg a törökök. Szabad volt a vallás és egyenlőek a nemzetiségek - a történelemnek abban a szakaszában meglehetősen egyedi sajátosságok.
Az első világháború előtt és közben a cseh, szerb és román nacionalisták nagy propagandát fejtettek ki az Osztrák-Magyar Birodalom feloszlatásáért. Miután a világháború végén sikerrel jártak, a propagandaháború Magyarország reviziós törekvései ellen folyt tovább. Ezeket a törekvéseket nagyban segitette a brit R. W. Seton-Watson. Megrögzött antagonistája volt ő a Birodalomnak általában, és különösen a magyaroknak. Mikor először látogatta meg Magyarországot 1907-ben, a mentora és tanácsadója Henry Wickham Seed volt, a Times bécsi tudósitója. A viktoriánus bécsi felsőbb körök visszautasitották, hogy befogadják Steed barátnőjét, akit a feleségeként mutatott be. A megsértett Steed megvetette a Monarchiát.
Seton-Watson 1907-ben rossz időkben látogatott Magyarországra. Ez a rasszkonfliktusok időszaka volt. A konfliktusok - demonstrációk és brutális rendőri reakciók - lázba hozták Seton-Watsont. Ezután kiadott egy könyvet Rasszproblémák Magyarországon (London, 1908), és számtalan magyarellenes cikket. Steed is követte. A háború alatt a brit kormány létrehozta a Propaganda Minisztériumot. Seed és Seton-Watson az osztályvezetői lettek. Az erőfeszitéseiket nagyban segitette Tomas Masaryk, a Prágai Egyetem korábbi professzora, aki az önálló cseh-szlovák állam összehasonlithatatlanul eredményes propagátora volt. Brilliánsan megszervezett propagandgépezete, amit Oroszország finanszirozott, egyedülálló a történelemben. Módszereit könyvében irta le (The Making of a State - Egy állam megalkotása). A háborús éveket Londonban, Párizsban, Tokióban és az Egyesült Államokban töltötte, fáradhatatlanul propagálva a Monarchia ellen. Visszatérően ismételte a mantrát: "Az antiszociális monarchizmus középkori erői istenadta jogokra hivatkozva a demokratikus, alkotmányos országok ellen küzdenek, amelyek a legkisebb nemzetek jogát is tiszteletben tartják a függetlenségre." A magyarok esetében azonban önmagát is megcáfolta: "Semmi sem lehet kifogásolhatóbb és undoritóbb, mint egy olyan kis nemzet megalomániája, amilyenek a mongolivadék magyarok."
No, egyelőre ennyire volt időm és türelmem. Majd folytatom.
"Ez a cikk arra jó példa, hogy a (szélső)jobboldali (szélső)nacionalisták hogyan teszik nevetségessé magukat, miközben ártanak annak az ügynek, amelyiknek használni szeretnének"
Ne haragudjál, Alfonzó, de ezt a megállapitásodat átkozottul nem értem, és pont erről a cikkről. Arról szól, hogyan ástak el bennünket vagy száz évre olyanok Amerikában, akik ellenérdekeltek voltak velünk szemben. Ha ez a szélsőjobboldali szélsőnacionalista nálad abból jön, hogy kapásból mindig az ellenérdekeltek igazsága szimpatikus, a magyar érdek meg nem pc és büdös, akkor békén hagylak. Ellenkező esetben jobban tennéd, ha magad kezdenéd az izekre szedést, mert jelen formátumban komolytalanságban maradsz.
Ez a cikk arra jó példa, hogy a (szélső)jobboldali (szélső)nacionalisták hogyan teszik nevetségessé magukat, miközben ártanak annak az ügynek, amelyiknek használni szeretnének. Érdemes ízekre szedni, remélem lesznek vállalkozók.
Én most csak egy dolgot említenék: Jászi Oszkár pártatlan és objektív jellemzését. A nagy szottyos indulatú szerző Jászit lebolsevikezi, azt állítja róla, hogy Kun Béla és mások "his ilk", csak az különbözteti meg őket Jászitól, hogy ők véletlenül Moszkvába faroltak le. Most eltekintve attól, hogy te, mint a magyar eszmetörténet kiváló ismerője, pontosan tudod, hogy ez buta rágalom, a píár gond az, hogy ezt a cikk target groupja még nálad is jobban tudja. Ugyanis Jászi nem ismeretlen amerikai akadémiai körökben. És vehemens antibolsevista liberálisként ismeretes.
Ez tényleg érdekes, köszi a linket. (A "zoknibáb" műszó külön tetszett, még sose halottam korábban.) Valójában sokkal szűkebb témára gondoltam, mikor elindítottam ezt a topikot, de tágíthatjuk a kört.
A szócikkháborúk megelőzésére-megoldására nincsenek igazán tippjeim, annyit viszont megjegyeznék a témáról, hogy nekem kimondottan tetszett a Wikipédia sok szócikkében, hogy egymás mellett szerepeltek benne a különböző vélemények, és maga a cikk nem akart igazságot tenni.
Ez szerintem egy kiváló módszer - valami olyasmit ad hozzá. ami egy hagyományos enciklopédiából hiányzik -, és ha valaki ismeri a használt netes enciklopédia szerkesztési elveit, akkor minden esetben tudhatja (tudnia kell), hogy saját magának kell súlyoznia-választania az interpretációk között, vélhetően további olvasással.
A "Finnugrista" vitáról most hallok először. Ezzel kapcsolatban első hallásra anyi jut eszembe, hogy szintén jó dolog, ha a szócikk jelöli, hogy léteznek alternatív elméletek. Mondjuk ilyenkor nyilván célszerű hozzátenni, melyik a hivatalos, vagy akadémikus, iskolákban tanított változat, és melyik az alternatív elmélet. Ha pedig bármelyik elmélet védelmezői kizárólagosságra és a másik teljes kitörlésére törekednek, az nyilván helytelen. (De, mint olvasható, akadnak provokációk is, például a "Kerry egy lány" elmélet, gondolom, jogosan nem kaphat helyet).
hvg.hu: Lehet-e tárgyszerű és semleges egy olyan lexikon, amelynek szócikkeit bárki bármikor szerkesztheti? A Wikipedia internetes tudástár készítői szigorú normarendszer betartatásával próbálkoznak, mégis napirenden vannak a szerkesztési háborúk, a magyar változat - a Wikipédia - fennállásának legnagyobb válságát éli át. Törlés, retörlés, szubtörlés
Tovább barangolva, egy olyan információba ütköztem, amit eddig én magam sem tudtam helyesen. Járóka Lívia a közhiedelemmel ellentétben nem az első roma MEP (ami természetesen nem csökkenti annak a jelentőségét és az örömét, hogy MEP lett, ha másodikként is a romák közül): "The first was Juan de Dios Ramirez-Heredia from Spain, who served from 1994-1999."
Egyébként éppen most a Wikipédia angol verziójának székelyekről és a bukovinai székelyekről szóló szócikkeit olvasgattam: ezeken látszik, hogy hozzárétő emberek által írt, alapos és korrekt anyagok.
Ez egy kis macera, de szivesen, a napokban lesz talán egy kis időm rá (amúgy se túl gyorsan pörög a topik, de legalább biztosan). Nagyjából arról szól a cikk, hogy nem csak a jelenbeli történések külső megítélése befolyásolható egy ország vagy egy régió szempontjából diplomáciai és egyéb módszerekkel. A sikeres manipuláció tartós, a történelemkönyvekbe akár száz évre is beivódó hamis szeterotípiák hálóját építheti fel. Magyarország képét, a múltját és ezen keresztül pedig a jelenét a Masaryk család máig hatóan volt képes befolyásolni (ahogy a cikk az amerikai történelemkönyveket megvizsgálva állítja, az USÁ-ban egészen biztosan, de nagy valószínűséggel ennél azért jelentősen szélesebb körben). A tanulmányt pedig pont azért másoltam be, mert voltak olyanok a topikban, akik kételyeket hangoztattak az iránt, hogy fontos-e mindent megtenni a rólunk alkotott külső kép befolyásolosán, amikor mások esetleg méltánytalanul visszamenőleg is negativ szinben tüntetnek fel bennünket, és ezzel érdekelőnyökhöz juthatnak a jelenben. A tanulmány szerintem kevés kételyt hagy: persze, hogy alapvető érdekünk a külső képünk alakítása.
Erdekes, am korantsem meglepo. Mindenkinek el kene olvasnia ezt Magyarorszagon, hogy kicsit helyrekeruljon a vilagban betoltott fontossagunk a fejekben. Meg persze kulfoldon is, ugyane celbol.
Amugy azert lenne mit javitani, pontositani ezen a cikken is...
Egy kiváló link arról, miért is érdemes figyelni rá, mit írnak rólunk külföldön (mások nálunk jobban felismerték ennek a fontosságát). Az írás amerikai történelemkönyvek bennünket érintő részeiről és a torzítások hátteréről szól.
Halihó. Épp a legutóbbi hozzászólásokban arról beszélgettünk, hogy valaki vélhetően átirta a szócikkeket (lehet, hogy pont az itt leirt pontositások nyomán.) Nem én voltam, de ha lesz egy kis időm, megpróbálom visszanézni, mi változott és hogyan. Üdv.
Én megnéztem az általad hivatkozott szócikket (2005. 08. 04-én), de nem találtam benne az Orbán Viktorra vonatkozó részt. Valamint a magyar nyelvű Wikipedia oldalon is megnéztem az MSZP szócikket, és abban sem találtam a gazemberekre vonatkozó utalást. Lehet, hogy én másik Wikipediát nézek?
