Neked nem igértem utolsó lövést, úgyhogy ezt még tisztázzuk: az áfacsökkentés nem csökkenti az iskola, vagy akárki költségeit nominális értelemben. A költségeik kevésbé fognak nőni, és ez különbség, mert kisebb lesz az infláció. Azaz, a PM-előrejelzésekkel élve, 100-ról nem 104-re nő jövőre az átlagköltség, hanem csak 102-re. Azaz ha a normativa nem nő 102-re, akkor reálértelemben az iskola rosszabbul jár. Ha pont 102-re nő, akkor nem változik a reálpozija, ha 102-nél többre, akkor javul. A rizikó, hogy rosszabbodhat, mert az áfa miatt elmaradó bevételt valamilyen állami költség lefaragásával kell pótolni. Ahogy mondtam, ez nem feltétlenül az iskola lesz, de ennek a rizikója az áfahatás miatt megnőtt.
Nem elismertem, eleve azt mondtam, hogy az áfacsökkenés (tegyük hozzá ideiglenesen, egy évre) csökkenti az inflációt. És ha jól emlékszem én mondtam ezt először, mert te teoretikusan az árak csökkenésével számoltál és senki se gondolja, hogy ez fog történni. (Remélem, világos, mi a különbség az árak és infláció fogalmai között.) Azt nem tudom, miért kellene elmondanom, "mitől is csökkenne jobban az infláció". Én a PM előrejelzéseit alkalmaztam - jövőre 4 % helyett 2 %), és ha jól emlékszem nagyon hasonlót mond a 2006-ról az MNB is - én meg nem tudok másra hagyatkozni, csak őrájuk. De már nem irnék többet, mert felajánlottam, hogy tiéd az utolsó lövés, meg már nem is teljesen értem, miről szól a kettőnk vitája.
Tetelezzuk fel, hogy az afa 5%-kal csokken. Ekkor a koltsegvetesi szervek 5%-kal kevesebbet fizetnek pl energiaert. Ugyanakkor az allam bevetele csokken ugyanezzel az 5%-kal. A ket hatas kiegyenliti egymast, ha tehat az osszes koltsegvetesi szerv + allamkincstar kasszajat egynek tekintjuk, akkor a egyenleguk 0, szvsz K. is errol beszelt.
Ettol fuggetlenul az egyes koltsegvetesi szervek (iskolak, etc )poziciojara ervenyersul az altalad 61-ben leirt valtozas, hisz az allamhaztartas keptelen lesz koltsegvetesi tamogatasukat pontosan annyival csokkenteni, amennyit az afa-csokkentesen nyernek, pl azert mert normativan tamogatjak oket.
Sértődésről szó sincs! Pontosan leírtam mit gondolok, és miért döntöttem így.
Az ugyan is nem érv, hogy menjek valahova. Az sem, ha érvek nélkül akarod beismertetni velem, hogy én vaok hüle.:) (Nem kizárt, hogy az vaok, csak bizonygatni kell. Reményeim szerint a polklubban legalább is.)
Most éppen neked kellene bizonygatnod.
Ha jól értettem elismerted, hogy ha csökken a felső áfa kulcs, az csökkenti/heti az inflációt. Ha szerinted hülyeséget írtam, el kellene mondanod hogy mitől is csökkenne jobban az infláció?
Féltem tőle, hogy megsértődöl. Nem volt szándékom ezt okozni, de az isten szerelmére, legalább magadnak ismerd már be, hogy olyan közgazdasági fogalmakról beszélsz, amelyeknek nem ismered pontosan a működését. Ezért javasoltam az én ellenőrzésemképpen a polgazd klubfórum VMT-karzat topikját. Ennyit megér, nem? ahelyett hogy berekeszd itt nekem magad, amit tényleg nem szeretnék. A magam részéről befejeztem itt ezt a témát, tied az utolsó lövés, ha nem akarsz átrándulni a VMT-hez, igy jó lesz? :-)
Bocsánat, de ezen a laputai körbehátvakaró fejtegetésen most jókat rötyögtem :-)
Dijazom, hogy számolgattál :-) De ha igy is, úgy is 98 forintot fizetsz ki egy áruért, akkor nem tök mindegy neked, hogy abból mennyi az áfa és mennyi a nem áfa? :-) Az állami költségvetésnek nem mindegy, hogy mennyi áfát szed be, ha pedig kevesebbet, akkor szoritania kell a kiadásokon (ha meg éppen úgy jön ki, akkor pont az iskoláknál, de feltételezzük, hogy nem ott).
A való világban pedig a ma 100 forint árú termék ára 2 százalék infláció mellett jövőre 102 forint lesz. Ha az iskola megkap ennyit, akkor szinten tudja tartani a kiadásait, ha többet kap - ami az áfakiesés miatt valószinűtlen -, akkor növelni, ha meg kevesebbet, akkor csökkentenie kell. Az ő számára ez a lényeg, nem az, hogy mennyi az áfa :-)
Költségvetésben 150 forint van dologi kiadásra idén, ebből 100 megy 25% áfás árura, szolgáltatásra az állam pénzéből.
Jövőre ugyanannyit ad az állam névleges értéken dologi kiadásra.
Ha jövőre nem változik az áfa, és 4 százalék az infláció, akkor ez jövőre durván 96.1 forint.
Ebből 25 százalék áfa mellett 76,88 forint értékű árut vásárolhatsz, az idei 80 helyett.
Ha húsz százalék az áfa, és 2 százalék az infláció akkor durván 98 forintodból 81,66 forint árut vásárolhatsz, az idei 80 helyett.
4.8 forinttal többet költhetsz az árú értékére.
Az állam első esetben 19,2 forint reál értékű áfát szed be.
A második esetben 16,33-ot.
A költségvetésben keletkezett 2,87 forint hiány emiatt, igaz 4,78 forinttal több árut fogyaszthatott, ami növekedést jelent, aminek lehetnek pl. bevételei.
Míg az első esetben 3,22 forintnyi fogyasztás csökkenés lesz, ami miatt csökkenhet a bevétel.
Ha feltesszük, hogy jövőre az állam változatlan áfa mellett értéken akarja tartani dologi kiadásait. Akkor 104 forintot kell költenie. Az áfa bevétele 0,8 forinttal nőtt, tehát a hiánya 3,2 forint lesz. Több, mint az előbb, és nincs növekedés, csak szinten tartotta a fogyasztását.
Lényegtelen, hogy szerintem mennyi lenne az infláció. Az EU-nak az adócsökkentési terv előtt leadott konvergenciaprogramban a kormány 2006-ra 4 % inflációt jósolt, most 2 % körülit mondanak. Azaz az idei 100 forintos ár jövőre 102 lesz, nem virtuálisan, hanem a kormányzati előrejelzés szerint. Könyörgök, mégiscsak nézzél már utána, hogy infláció van, különben tényleg elanyátlanodunk :-)
Képes vagyok, köszi, csak éppen az ilyen mutatvány köszönő viszonyban sincs a valósággal, infláció ugyanis van. De ha nem lenne, akkor igaza lenne, az igy OK? :-)
Ha megengeded nem fáradok sehova! (Jól vagyok itt!:D)
A kérdésedre akkor tudnék válaszolni, ha megmondanád, hogy szerinted mennyi lenne az infláció, ha nem csökkentenék a felső áfa kulcsot.
Varga esetében meg simán csak kötözködsz, hisz ott arról volt szó, ha egy árú 100 forintba kerül és az áfa csökkentés miatt ténylegesen 96 forintra lecsökkenne az ára akkor az nem ötszázalékos árcsökkenés csak négy.
Kedves Zorki, ezt inkább ne erőltesd, mert láthatóan nem értesz hozzá. Javaslom, rándulj át a VMT-karzatra, ha nekem nem hiszel. Elméletben persze feltételezhetsz negativ inflációt, de ez csak egy milenneha. A valóság az, amit emlitettem: a kormány úgy becsli, hogy 2 %-ra megy le az infláció 4 %-ről, az pedig nem árcsökkenés, hanem kisebb áremelkedés. Azaz a 100 Ft költségből 102 lesz. A te számitásod akkor állna, ha ebben a pillanatban csökkentenék az áfát, és valami varázsló eltüntetné az inflációt. (Mellesleg még akkor se, mert mint mondtam, a felső áfakulcs, ami csökkenni fog jövőre, csak az áruk és szolgáltatások kétharmada.)
Azt 1ébként nem csodálom, hogy "a Nap-Keltében Varga kétszerre sem tudta elmagyarázni az újságíróknak azt a száraz számtani tényt, hogy az öt százalékos áfa kulcs csökkentése az nem öt százalék árcsökkenés, csak négy". Merthogy annyi se. A kormány szerint is kevesebb, mint kettő. Ha nagyon ragaszkodol, keresek neked erről kormánynyilatkozatot a netről, de kevésbé néznél ki rosszul, ha nem ragaszkodnál.
Mán ne is haragudj, de azt hiszem itt abba kellene hagynom a vitát.
Nekem nem célom, hogy téged győzködjelek. Amiket leírtam azok száraz tények.
Azt is leírtam, hogy a gondolatmenetem infláció nélküliséget feltételez, mert valahonnan el kell indulni, ha összehasonlításokat végzel. (Ráadásul a dolog egy fordulónapot feltételezve igaz is.)
Ami az új büdzsét illeti ahhoz, hogy igazad legyen az kellene, hogy csökkentse az állam azt a pénzt, amit dologi kiadásokra ad.
Megpróbálom fordítva elmagyarázni neked.
Ha egy árú 80 forintba kerül, akkor az 25 százalékos áfával 100 forintért adják, ha 20 százalékos az áfa akkor 96 forintért. Ezen nincs mit vitatni!
(Magam is azt írtam, hogy kíváncsian várom az eredményét az áfa csökkentésnek, tehát innen nem vitathatod, azt amit leírtam.)
Két eset van tényleg nem érted amit írok.
(Van erre példa, a Nap-Keltében Varga kétszerre sem tudta elmagyarázni az újságíróknak azt a száraz számtani tényt, hogy az öt százalékos áfa kulcs csökkentése az nem öt százalék árcsökkenés, csak négy. Az emberek többsége nem hajlandó ezt az számtani műveletet átgondolni.)
Ráadásul az inflációt is figyelmen kivül hagytad. Az áfacsökkentés nem az árakat csökkenti, hanem az inflációt. Ugyanis nem megy át teljes mértékben az árakba (lefelé rugalmatlanok, ráadásul a felső áfakulcs nem az összes árut és szolgáltatást, hanem csak kb kétharmadukat érinti). A PM számitása szerint az áfa jövőre kb 2 %-ra viszi le az inflációt az idei 4-ről. Azaz, amire az emlegetett iskola idén 100 forintot költött, az jövőre 102-be fog kerülni (és nem 100-nál is kevesebbe, ahogy te számolgattad). Plusz az állami bevételcsökkenés, meg a deficitlefaragási EU-kötelezettség miatt nő a rizikó hogy az iskola is bele fog kerülni a kiadáscsökkentési szórásba. Igy már világosabb?
Bocs, de szerintem neked kéne mégegyszer végiggondolni. Akár 20 forint az áfa, akár 25 az emlegetett iskolától az az állam zsebébe kerül vissza, az iskola pedig az államtól kapja az apanázst. Ez a játék zéró végösszegű. Sőt, ha kisebb általában az áfabevétel - nemcsak az állami szférátől, hanem a privát szférától - az pont, hogy rizikót jelent az iskola számára. Az államnak ugyanis kevesebb lesz a bevétele, úgyhogy meg kell fontolja, honnan faragjon le a kiadásokból. Az iskola a legjobb esetben is ugyanott lesz, ahol volt, rosszabb esetben még csökkentik is a pénzét. A te gondolatmeneted szerint az adott iskola automatikusan megkapja a 100 forintot, akármekkora a költsége. Nem igy van. Minden évben új büdzsé van.
Ugy sejtem, rossz a gondolatmenet. Az állami dologi kiadásokat semmilyen módon nem érinti az áfacsökkentés. Az áfát saját magának fizeti az állam, az eredménz nettó nulla, akár 25 az áfa, akár 20.
Tevedsz, nehany eve ez volt a helyzet, de mara valtozott. A koltsegvetesi szervek ugyanis nem igenyelhetnek vissza AFA-t azon kiadasaik utan, amiket koltsegvetesi tamogatasbol fedeznek. Igy az 5% afacsokkentes a koltsegvetesi szerveknel forrasbovulest eredmenyez.
Az állam a dologi kiadásokra fordított összeget nem magának fizeti, és nem magától vásárolja.
(Tételezzük fel, hogy az áfa csökkenés átmegy az árakba ugyi.)
Ha 100 forintja van egy iskolának dologi kiadásra, abból 25 százalék áfa mellett 80 forint értékű krétát vehet.
Ha 20 százalék az áfa és marad 100 forintja dologi kiadásra, akkor 83.333... forint értékű krétát vehet ugyi? az valamivel több kréta. Pontosan 4 százalékkal több.
Ugyanez van a lakossággal. Ha fogyasztásra ugyanannyit költ a 25 százalékos áfa körben -ennek arányát az összesen belül sajna nem tom- akkor 4 százalékkal többet árut tud venni, így nő a fogyasztás.
Mint mondottam ennek csak akkor jelentkezik a hatása, ha tényleg "átmegy" az árakon az áfa csökkenés. Ez persze nem egyszerű dolog, ezért emlegetik az áfa kommandót. Hogy hatásos lesz vagy sem azt nem tom. Ellenben pont az államnak és "részeinek" van esélye arra -mert nagyfogyasztók-, hogy ezt a lehetőséget kierőszakolják!
Úgy sejtem, rossz a gondolatmenet. Az állami dologi kiadásokat semmilyen módon nem érinti az áfacsökkentés. Az áfát saját magának fizeti az állam, az eredménz nettó nulla, akár 25 az áfa, akár 20.
A lakossági kiadásokat már érintheti az áfa, amennyiben a csökkentés hatása legalább részben átmegy az árakba. De ez átlagban csak relativ árcsökkenést jelent, az áremelkedés mértéke, azaz az infláció lesz tőle kisebb. Nem az áfacsökkenéstől lehet magasabb a lakossági fogyasztás, hanem az inflációcsökkenéstől, de nincs közgazdasági tapasztalat, ami igazolná, hogy alacsonyabb infláció magasabb fogyasztást eredményez. A tapasztalat inkább az, hogy a magasabb reálbér okoz nagyobb fogyasztást.
Az alacsonyabb infláció persze, ha minden egyéb sztenderd, reálbérnövekedést okoz. De még akkor is a bruttó béremeléshez mérve, az pedig teoretikus kérdés, hogy most akkor ugyanannyival emelik-e a bruttóbért, mint az áfaterv előtt gondolták, vagy pont az áfahtással kalkulálva eleve kevesebbel.
Asszem, az áfa meg a bér magasabb vásárlóértéke közti összefüggés hamis, a reálbér igy is, ugy is az adó meg az inflációhoz mért bruttó bér eredőjeként jön ki, az utóbbival pedig szabadon lehet variálni. A pozitiv hatás inkább az inflációban mutatkozhat, feltéve ha a csökkenés után nem emelkedik vissza teljes mértékben 2007-ben, mikor az áfa hatása kifut az árindexből. Ha nem tér vissza teljesen, az már jó, de nem a reálbér miatt, hanem mert az alacsony infláció jó a gazdaságnak. (Kár hogy ezt csak most fedezték fel a szocialisták, szólhattak volna erről akkor is, mikor Medgyessyvel az élen magasabb inflációt vagy Járai fejét követelték a Nemzeti Banktól.)
Jahh, csak azt valahogy még sose merték az orromra kötni, hogy mennyi is az a világpiaci ár. Maximum a nyersolaj hordónkénti brent f*szomtuggyamijét közlik, ami örvendetesen csúszik fölfelé, ám igen kevés köze van a gázhoz, sem pedig a finomított benzinéhez. Tehát saccolásra is alkalmatlan. (Jó, a naplóban azért most kinyögték, hogy cakli-pakli 60 %-a a benzinnek adó, de ezt napjában hússzor kéne...)
Télleg.
Mennyi most 1 m3 földgáz világpiaci ára?
Má' csak azér', hogy tuggyam mennyi az a "világpiaciár", amit ki kéne fizetnem (aminek az a sanda gyanúm, hogy máris a többszörösét fizetem.)
Valoban igazad van, a szocik itt is atveszik a fidesz modszereit. (A fidesz is kismebervedo szovegeket nyomott, mikozben a lakastamogatasi es adozasi rendszeren keresztul a jomoduaknak kedvezett).
Ado progresszioja. Tegnap hallottam az egyk radioban (Kulb vagy Info, ezeket hallgatom autoban, de nem tudom, hogy melyik volt) az APEH egyik elnokhelyetteset nyilatkozni. Tavaly a 4 millional tobbet keresok tettek ki az adoalanyok kb 5%-at, s de ok fizettek az SZJA kb 50%-at. KB 30% "adozo" nulla szja-t fizet.
Gazar. Nemkem is feltunt, hogy GYF a vitaban hasznalta a "mi kevesbe engedteuk ervenyesulni a vilagpiaci arakat, OV 75%-0t, mi 50%-ot engedtunk be" szlogent. Ezt a szocik azota is ismetelgetik. Tulajdonkeppen atvettek a fidesztol azt a modszert, hogy a part kulonbozo emberei egymasnak is gyokeresen ellentmondo ervekkel vedenek kulonbozo lepeseket.
Az áfa, alsó szja kulcs csökkentés vitában elég hamar kiderül az igazság.
Csak azt kell megszámolni mennyien nem adóznak ma Magyarországon (minimálbér, nyugdíj, szocsegély stb).
Az áfa csökkentés ellen egy érv hozható, hogy akinek több pénze van ős is többet fogyaszthat. Bár én nem látom be, hogy az áfa kulcs növelésével kellene biztosítani a fogyazstás csökkentését a magasabb jövedelműeknél.
Amúgy az áfa kulcs csökkentésnek egyik legfontosabb eredménye(aamiről nem beszélnek), hogy a költségvetés minimális többlet kiadás mellett növelheti a dologi kiadásait, így nem rontja ezzel tovább az államháztatási hiányt.
Másik hatását már gyakrabban emlegetik, az inflációt csökkentheti.
Akár alsó szja, akár áfa kulcs ilyen (kis) mértékű csökkentése gyakorlatilag nem jelent észrevehető változást annak, aki kapja. Különösebben senki sem fogja ettől úgy érezni, hogy jobban járt. Gondolj bele még egy ötven százalékos béremelés hatása is felejthető akár egy év alatt is.
