Én csak próbálom megérteni, honnan eredhet az a legenda, amit ideírtál. Próbállak felmenteni az alól, hogy ilyen sötét lennél :)
Mert már elég adatom van arról, hogy mi történt a vadászgép kiemelésekor valójában. A művelet a Geofizz Ltd. főnökének, Malcolm Weales-nek (geofizikus) a hobbijából származik, aki az általa kifejlesztett ground penetrating radar-t (GPR) használja erre,plusz némi reklámot is gyárt magának és az eszközeinek. A művelet komolyságát mutatja, hogy kihívták a Pipehawk-ot, ami felmérte a közművek helyzetét (műszeres "dowsing"-gal, ha úgy tetszik, a hivatkozott linken ott a kép a műszerükről), hogy ne vágjanak bele pl. a vízvezetékbe. Profi cég törte az aszfaltot, engedélyük volt a várostól, mindezt élő adásban közvetítette a Channel 5.
Te komolyan gondolod, hogy itt bármiféle varázsvesszős alak a közelbe mehetett volna okoskodni? Hogy annak alapján uccu neki feltörik az aszfaltot, vízvezeték minden repül a levegőbe?
A film, amit láttál, tutira nem az eredeti, Channel 5 által leadott élő adás. Annak az anyagát nyilván felhasználták hozzá, persze megvágták, átdolgozták. Amit nem értek, hogy ebbe a megvágott anyagba hogy kerülhetett bele bármiféle dowser! Hiszen ezt ráadásul az a cég készítette, amit a Geofizz bízott meg PR céllal!
Egy dolgot tudok logikusan elképzelni: hogy populáris módon, ahogy ezt szokták is, úgy mutatták be a GPR-t, mint a dowsing modern formája, és esetleg a dowsing kapcsán lehetett benne egy illusztráló bevágás egy varázsvesszős emberről. Te meg azt képzeltél bele, ami neked tetszik. Akik meg a műsorújságban az összefoglalókat írják, azok szerint pl. "Frodó a gyűrű ura" meg hasonlók, úgyhogy ne gyere nekem ilyen forrásokkal.
De hogy maga az alapállítás, miszerint egy ilyen találta volna meg a gépet, miközben a GPR kudarcot vallott, az hülyeség, ez kétséget kizáróan látszik a forrásokból. Én most már azon dolgozom, hogy rájöjjek, hogyan született meg ez az "urban legend". Ezt Te lehet hogy nevetségesnek találod, de engem érdekel. És persze amint tudom, megnézem azt a filmet, amit láttál, de most éppen nem adják, a neten meg nincs fenn (legalábbis eddig nem akadtam rá).
Mulatságosabb vagy, mint hinnéd. Vedd észre, mivel foglalkozol: hipotézisek sorozatát kreálod abból a célból, hogy meggyőzd önmagad: nem láttam azt, amit láttam. Belinkeltem a bizonyítékot, hogy nem én láttam egyedül:
Pontosítok: a Pipehawk feladata a közművek megtalálása és feltérképezése volt, ami elég lényegesnek bizonyult, mert ott tvolt fő vízvezeték (18 hüvelykes), ami ráadásul 2 méterrel arrébb volt a valóságban, mint ahogy azt eredetileg gondolták. Úgyhogy a cég nagyon büszke rá, hogy ilyen fontos szerepet játszottak (mármint hogy sikerült kikerülni a csövet, ugyebár).
Jaja, ez sok mindent megmagyaráz... pl. hogy miért lehetett ot TV stáb. Állítólag pl. a feltárást technikailag kivitelező Pipehawk cég emberei (a cégnél egyébként ugyancsak referenciaként szerepel a munka, de ott sincs szó "dowsing"-ról) meg is rökönyödtek ezen, mert nekik nem szóltak előre :)
Mindenesetre, azzal együtt, amit most kiástam, annak a legnagyobb a valószínűsége, hogy emsworth nem néz elég figyelmesen tv-t -- vagy azt lát bele, amit szeretne.
szóval a második film, amit a NatGeo vetített, egy olyan verzió, amit a Mentorn TV készített, célja pedig az volt, hogy éppen Malcolm Weales "nyomozási" tevékenységét mutassák be részletesen. Az eredeti Channel 5 dokumentumfilm inkább történelmi anyagot, visszaemlékezéseket tartalmazott, valamint a feltárást mutatta be élőben. Ott az igaz főszereplő Bennett, a feltárást vezető régész volt, amennyire ki tudom venni.
Wealesnek kellett egy olyan anyag is, amin -- mellesleg megérdemelten -- ő "megy a mennyekbe". Nem mellékesen cégreklámként.
Így aztán kevéssé hihető, hogy Weales "varázsvesszős" emberkéket hagyott volna rohangászni benn, vagy olyan konklúziót, miszerint ők megtalálták azt, amire az ő csodaradarja nem volt képes... szóval kezdek arra hajlani, hogy -- bár nem láttam -- emsworth némileg furcsán emlékezhet a film tartalmára. Motivált torzítás? :)
Még egy adalék: az eredeti dokumentum filmnél a release date 2004. június 30, a NatGeo-s 2004. augusztus 20. Mind a kettő UK release date (már hogy ne legyen arról vita, hogy biztos két különböző országról van szó). Az eredeti rendezője Amanda Fidler, és mivel élő volt, nincs vágó.
Az NG verzió rendezője Nick Clarke Powell, vágó: Steve Stevenson.
Ennyit arról, mennyire jellemző a NatGeo-ra, amit leírtam.
Érdemes összevetni a rendezőket, már az sem egyezik, tehát nem egyszerű címcsere, hanem a NatGeo egy teljesen új anyagot rakott össze!
A ground penetrating radar kezelője, Malcolm Weale geofizikus, a Geofizz Ltd vezetője, aki szeret ilyesmik után kutatni (pl. régi harcmezőket keres fel). Az általa kifejlesztett radart ("Future I-160") demonstrálta ezzel az eredménnyel is. Kötve hiszem, hogy bármiféle varázsvesszős ember belekeveredett volna, mikor az egyik poén -- a személyes hobbija mellett -- az volt, hogy megmutassa, milyen szuper készülékük van. A cég honlapja:
http://www.geofizz.co.uk/index.htm
A finds link alatt büszkélkedik azzal, mikre is képesek az ő készülékeik, köztük van ez a vadászgép is.
Hurricane I – (excavated remains) - P2725 TM-B Was on temporary exibition at the Imperial War Museum, London. Christopher Bennett, an amateur aviation historian & archaeologist led the team that recovered the remains on the television show“Fighter Plane Dig – Live!”
On 15 September 1940 Flight Sergeant Ray Holmes of No. 504 Squadron used P2725 to destroy a Dornier Do17 bomber over London by ramming but at the loss of his own aircraft (and also almost his own life!) in one of the defining moments of the Battle of Britain.
Parts later melted down and formed into models of the aircraft.
Már nem azért, de ha a "miénk" lenne a világ -- úgymond -- akkor hogy lehet, hogy a NatGeo és társai ilyen színvonalon hülyíthetik a népet? Szerinted?
Úgy lehet, hogy a tudományos ismeretterjesztés a NatGeo szintjén áru, amit gyártanak. Kellő mennyiség kell, hogy kitöltse a műsoridőt, olyan kell, ami megfogja az embereket, ezek az elsődleges szempontok. A hitelesség, pontosság pedig háttérbe szorul. Az újságíró nem tötlt éveket háttérkutatással, nincs rá ideje, mert hetente kell produkálnia adott mennyiségű terméket, különben felvesznek helyette mást, aki megteszi.
Vannak egyébként sokkal komolyabb -- de még mindig ismeretterjesztő -- fórumok is, a Scientific American is messze a NatGeo fölött áll, de pl. a Physics World még inkább. Igaz, azt az Institute of Physics adja ki, ahol nem szempont a reklámblokkhoz csatolhatóság és a nézőszám maximalizálása. Amúgy ironikus, hogy a -- többek között sajnos az Indexen és Origoban is időnként megjelenő -- szemét egy jókora része úgy születik, hogy az újságírók egy Physics World cikket lefordítanak magyarra, gyakran szó szerint, persze helyenként félrefordítják, mert nem értik igazán, miről szól, meg hozzáfúznek egy-két kommentet, "érdekesebbé" teszik kissé a szöveget (csak éppen még ezzel is félreviszik). Ez egy olcsó módszer egyébként, végülis nem kell téma után mászkálni, meg utánanézni, háttérmunkát végezni, elég lefordítani a készből. Néha azért egy-egy szakértő lektort megkérdezhetnének a közlés előtt...
Nem, a filmet nem láttam. Viszont egyet s mást ettől még tudhatok. Pl. a NatGeo stílusáról, arról, hogyan készülhetnek az ilyen "dokumentumfilmek", esetleg huszadkéz helyett másodkézből is van infó az esetről (ld. Malcolmnak a belinkelt dikkben idézett mondatait). Esetleg tudok pár dolgot a tudományos újságírás árnyoldalairól, a szenzációhajhászásról, arról, hogyan végzik jobb sorsre érdemes tudományos eredmények is bizonyos újságírók karmai között. Ha minden ilyet bevennél, akkor pl. tudhatnád, hogy a tudósok bebizonyították, hogy van még 3 extra dimenzió mm-es nagyságrendben, de azt is tudhatnád, hogy azt bizonyították, hogy 7 extra dimenzió van, sőt szinten minden nulla és 7 közé eső számmal kifejezett hasonló állításra lehetne idézni ilyen NatGeo-dokumentumfilm szintű bizonyítékot.
Ne légy hiszékeny!
Persze, nyugodtan lehet eleged :) Lehet, hogy le kellene inkább ülni és elgondolkodni, de nem kötelező. Mindenki olyan illúziókba ringatja magát, amilyenekbe akarja. Kényelmes dolog az illúzió, el tudom képzelni, bár nem tudnék úgy élni.
"Lehet, hogy ma az ilyeneké a világ, mint amilyenek ti vagytok, de én ebből nem kérek. Mélységesen elegem van ebből a topicból. "
Kik azok az "ilyenek" meg a "ti", és mi az, hogy "miénk a világ"? Ez a kényelmes világmagyarázatok közé tartozik. A keményen megszenvedett, kiizzadt eredmény és a soha véget nem érő munka helyett.
Ki nem mondtad ugyan, de szavaidból kiderül: a szóban forgó filmet te sem láttad. Mégis nagy hangon, kidüllesztett mellkassal vitatkozol róla. Kioktatsz arról, hogy a filmszakmában létezik vágó. Ez az érved.
Lehet, hogy ma az ilyeneké a világ, mint amilyenek ti vagytok, de én ebből nem kérek. Mélységesen elegem van ebből a topicból.
A NatGeo-n lement olyan "dokumentumfilm" is, mint a "The Lost Tomb of Jesus". Esetleg nézz utána és gondolkozz el az olyan csatorna tudományos színvonalán, ami egy ilyet "nagy tudományos felfedezés" címke alatt bejátszik.
"A régészek utálják, ha valaki kamerával mászkál közöttük, ezért a filmesek kedvéért újra felásták 5 méter mélyen a londoni útkereszteződést, dózerrel, markolóval, forgalomeltereléssel. Így képzeled? Gratulálok. Sokat tudsz a világról."
Neked gratulálhatok. Vágásról még nem hallottál? Tudod, minden stáb felsorolásában van egy olyan, hogy vágó. Szerinted az akciófilmekben a színészek tényleg bennégnek a kocsiban? Nyilván belevágták a régészek anyagát az ásásról a műbe. De egyébként az sem lenne meglepő, ha felástak volna máshol egy utat, és azt montírozták volna össze a meglevő anyaggal, amit a régészektől kaptak. Ez is teljesen standard és elfogadott eljárás az ilyen típusú dokumentumfilmek készítésénél. Egy dokumentumfilmnek nem az a lényege, hogy eredetiben készült minden, hanem hogy megpróbáltak ragaszkodni a valósághűséghez (aztán vagy becsületesek és alaposak voltak, vagy nem).
A Photoshop korában élsz, ember, és ilyeneket benyelsz egy szó nélkül?
Abban maradok, hogy én inkább hiszek a radaros ember szószerint idézett kijelentésének (mármint hogy látta a megtalált darabokat, sőt még más darabokat is; ld. a cren által berakott linket), mint a NatGeo műdokumentumfilmjeinek. Iszonyú sok ilyen megy rajta, ez a standard. Nem azért mert hazudni akarnak, hanem mert másképp nem lehet ennyi anyagot gyártani. A természetfilmjeik is ilyenek.
Ha pedig a "dowsing" érvényességéről akarsz beszélgetni, azt nem ilyen anekdotikus evidencia alapján kellene megtenned, hanem kontrollált tudományos "double-blind" kísérletek alapján. Megvannak, az eredmények mind negatívak, pedig a "dowser"-ek belementek a kísérleti feltételekbe. Be lette idézve korábban a topikban, keresd vissza.
Nyilvánvalóan azért mered ezt ilyen határozottan kijelenteni, mert láttad a filmet. Vagy ezt is félreértettem volna, mint mindazt, amit a képernyőn láttam, meg ami a kísérő kommentárban elhangzott. De szerencsére rendszerint akad valaki, aki tájékozottabb nálam, és eligazít.
Nem jól van ez így. Ahelyett, hogy a lényegről beszélnénk (a dowsing hatékonysága), még mindig ott tartunk, hogy a National Geographic csatornát kellene védelmeznem. Nem dolgom ez nekem. Ha nem hiszed el, amit mutat, oldd meg magad a dilemmádat. Ne engem feszegess vele.
A régészek utálják, ha valaki kamerával mászkál közöttük, ezért a filmesek kedvéért újra felásták 5 méter mélyen a londoni útkereszteződést, dózerrel, markolóval, forgalomeltereléssel. Így képzeled? Gratulálok. Sokat tudsz a világról.
Pupákom-drágám (jólesik?), a NatGeo egy populáris csatorna, iszomyú sok szemét lemegy rajta. Kb. egy éve van nálunk, hát hatalmasat csalódtam benne. Azt hittem, jó lesz a gyerekeimnek a sok szuper ismeretterjesztő film, ehelyett színvonaltalan vackok mennek, teletűzve reklámblokkal. Ha Neked a NatGeo az etalon, hát akkor lelked rajta...
Szerinted ott volt a NatGeo az ásatáskor? Mert szerintem nem. A csapatnak semmiképpen sem a NatGeo volt a sajtókapcsolat, hanem a BBC! Ott jelentek meg az első híradások.
Áldokumentumfilm volt, megrendezték, ez tuti. Sokszor csinálják ezt, megjegyzem, de igazából nem feltétlenül baj, amíg nem ilyen hülyeségeket terjesztenek (már persze ha nem értettl valamit félre Te). Tudniillik az a legritkábban fordul elő, hogy ott van a sajtó, ezért gyakran megkérik az eredeti felfedezőt, hogy "játsszák le újra", és ők meg felveszik. Ezek a dolgok így működnek, tudnod kellene.
Egy régész kurva ideges lesz, ha élesben ott van a tévé, mert szétbarmolják a munkáját. Majd később megrendezi, eljátssza nekik újra. A régészek maguk persze készítenek fénykép és videó dokumentációt, de azok nagyon praktikus és nem tv-műsor minőségű anyagok.
Látom, alaposan megfontolod, milyen szavakkal kérj elnézést.
Nos, pontosan az ilyen egyénekre gondoltam, amikor azt mondtam, hogy fölényeskedés és lehurrogás nélküli beszélgetést szeretnék kezdeményezni. Nagyon jó lenne, ha mostantól nem zavarnál.
El sem tudom képzelni, miért veszek tudomást egy olyan alakról, aki hazugnak nevez olyan ügyben, amelyről fogalma sincs. Nem láttad a filmet, pupák, én pedig igen. Hogy van merszed egyáltalán kinyitni a szádat?
The Hurricane That Saved London reveals past and present in tandem, alternating between historical accounts of the Battle of Britain and modern- day documentary footage detailing the excavation efforts. Sgt. Holmes himself, now 89 years old and living in Liverpool, England, was interviewed for the program, offering a self-effacing account of what happened that day over London. The excavation team details the complexities of planning and lobbying for a dig that had the potential for massive logistical complications: traffic, water pipes, gas lines, and the thick London soil, to name a few. After the war stories are all told and the dig team has overcome countless tribulations using modern technology -- a ground penetrating radar -- and the ancient art of dowsing -- the traditional method of locating water underground as well as buried metal”
Mehetsz a Mea Culpába vagy a kijózanító állomásra. :-))))))))))))
Lost Fighter Planes
Friday, 13th April @10pm
On a day that changed the course of the Second World War, fighter pilot Sergeant Ray Holmes - in a dogfight over London - spotted a German bomber making its approach to Buckingham Palace, home of King George VI. Realising the danger, and having run out of ammunition, Holmes made the extraordinarily brave decision to ram the German bomber with his own plane. Both planes crashed. The German pilot died of his injuries but Ray Holmes baled out safely as his damaged Hurricane came down in Buckingham Palace Road. The programme features an exclusive interview with Sergeant Holmes now 89 years old. It also follows the story of aviation enthusiast Christopher Bennett, who has been investigating the story for the past twelve years and has located the exact position of the remains through historical research, photography and ground-penetrating radar. The film follows Bennett's dig at a busy London crossroads for Holmes's Hurricane fighter and unites the pilot with his plane."
Azzal indítottam: „hátha mégis van mód értelmesen, éretlenkedés, fölényeskedés és lehurrogás nélkül megbeszélni, mi is ez”
Egy óra sem kellett hozzá, és már megjelent valaki, aki hazugságnak nevezi azt, amit nem ismer. Belátom: ebben a topicban semmit sem lehet értelmesen megbeszélni.
Mi lenne, ha annál maradnánk, amit a National Geographic Channel filmjén látni lehetett? Láttam, amint a föld alatti objektumokat kutató radart elpakolják, és a gazdája elmegy, dolga végezetlenül. Távoztában még megjegyzi, hogy az eszköz csak bizonyos mélységig lát a földfelszín alá. Majd megjelenik a varázsvesszős ember a villás faággal, meg az asszisztense, aki krétával megjelöli az aszfaltot. Majd a légkalapács és az exkavátor.
Talán kísérletképpen ki lehetne indulni abból, hogy amit a saját szememmel láttam, az az igazság. Pláne, hogy nem valami Anettka-műsorban volt látható.
Olvasd el a belinkelt cikket (http://www.geofizz.co.uk/hurricane.htm):
After the programme Malcolm added, “I know there are more parts buried in the ground at the site. I have even seen the shape of one of the wing-mounted machine guns nearby and the propeller boss is just below where the engine was dug out.”.
A radaros ember (Malcolm) látta! Mégpedig nemcsak azt, ami előkerült, de még az egyik géppuskát is meg a propellert!
Találtam olyan linket is, ahol a "ground penetrating radar"-ra azt írják, hogy az nem más, mint "state-of-the-art dowsing". Szerintem innen indult a legenda. SZóval bukás.
Amúgy a gyári számot tényleg összekevertem a Rolls-Royce felirattal, bocs.
