Egy kedves zsidó viccet mondok el egy kicsit átköltve: Játszódik a középkorban, Rómában.
A római pápa el akarja űzni a zsidókat a városból, ezért magához hívatja őket:
- Jelöljetek ki magatok közül egy embert, némán fogunk vitatkozni. Ha győzök, mennetek kell, ha veszítek maradhattok.
Eljön a várt nap, megjelenik a pápa előtt egy zsidó, kezdődik a vita:
1. Először a pápa, ujjaival hármat mutat.
2. Erre a zsidó, ujjaival egyet.
3. Erre a pápa egy nagy kört rajzol a kezével függőlegesen.
4. Erre egy vízszintes síkú kisebb kör a válasz.
5. Eztán a pápa felmutatja az oltári szentséget (a kelyhet borral meg ostyával)
6. Erre a zsidó elővesz egy almát a zsebéből.
Megszólal a pápa: Jól van, nyertetek, maradhattok. (I. rész vége: minimalista verzió)
Kérdezik a pápát a bíborosai, hogy mi történt? A pápa válasza: Mutattam neki a szentháromságot, erre mondta, hogy de Egy Isten van. Mondtam neki, hogy Isten mindenütt jelen van, erre meg azt válaszolta, hogy de akkor itt van a Földön is. Végül az oltári szentségre előhúzott egy almát, miszerint én is bűnös vagyok (lehetek). (II. rész vége)
Kérdik otthon a zsidót, hogy mi történt? A válasz: A pápa mutatott hármat, én meg mutattam, hogy csak egyedül jöttem. Mutatott az ég felé, hogy takarodjunk, én meg mutattam, hogy itt maradunk. Végül elővette a kelyhet, gondoltam vacsorázni akar, hát én is elővettem a vacsorámat. (III. rész vége)
1.Az ókori, mely szerint cselekedeteinkkel beírjuk magunkat az emberek emlékezetébe, cselekvéseibe. (A névtelen hősök sokasága is ide tartozik, akik csak szűk környezetükre voltak hatással. Illetve a mai médiahősök már csak paródiái ennek a felfogásnak.)
2.A ma találmánya pedig, a csak a testet visszaállító DNS klón. (Ha belegondolok a megvalósítás politikai vonatkozásaiba, nagyon pokolbélinek látom.)
Elvileg nem zárható ki egy harmadik lehetőség sem (a Jézusi), mely szerint valamilyen módon itt van körölöttünk a múlt is, csak ki kell bányászni. Hiszen a 400 évvel ezelőtti eseményekről való információ itt van tőlünk 400 fényévnyire, csak nagyon halványan. Valamilyen tüköreffektus következtében ez akár itt is lehet még a Földön is.
A kisérletet megismételtem, az eredmény, egy kanál vagy mindig leesik a Tv-ről, vagy sohasem és ez a tulajdonsága a Tv-tnek független uri gellertől.....::)))
A kísértet definíciója: A (múltból és jelenből táplálkozó,) jövőre vonatkozó félelmeink. S mivel ezek befolyásolják cselekvéseinket, valóságosak. :) (Én úgy emlékszem a striga álomban támadó boszorkányt jelentett (spec. kisértet), s nem szerencsés ha egy főúr álma miatt kell lakolnia valakinek.)
Egyrészt függetlenül attól, hogy igazad van-e, az, hogy az egész óratornyot, vagy csak a harangot hívják Big Bennek, tennék egy filozófiai megjegyzést: ez nem a tárgyi valóság konkrét eleme. A tárgyi valóság konkrét elemei a konkrét téglák, kövek, malter, óramű, a fém, ezek egymáshoz képesti elrendeződése.
Az, hogy az emberek a világ modellezésekor a tárgyi valóság ezen konkrét elemeit, ill. elrendeződését általában Izének, Süsünek, Big Bennek, vagy Clock Towernek nevezik, annak már semmi köze az objektív valóság ama bizonyos konkrét eleméhez. (Az arról szóló referenciák konkrét tárgyi megvalósulásaiban persze igen, mert bizonyos papírokon bizonyos tintapacák elrendezése majd nem a Big Ben szavakat, hanem a Süsü szavakat fogja formázni, de ez éppen nem a tornyot és a harangot érinti. Nyilván, ha konkrét hivatkozást vitatnál, mint pl. hogy valamely konkrét dokumentumban konkrétan a "Clock Tower", vagy a "Big Ben" szó szerepel-e, az valóban a tárgyi valóság konkrét eleme lenne.).
A filozófiai kitérő mellett azt is sejtheted, hogy az alapkérdésben mi a véleményem. Ahogy a Wikipédia mondja: "It is often referred to as Big Ben — which is actually the main bell housed within the Clock Tower". Ha pedig úgy nevezik, hát akkor előbb-utóbb úgy nevezik, és az, hogy eredetileg csak a harangot hívták úgy, egy történeti érdekességgé válik. Millió ilyen példa van. Én például senkit nem javítok ki, ha a címemben található XIV. kerület alapján azt mondja, hogy Zuglóban lakom.
„... Big Ben torony órájának távolról történő megállítása”
NINCS Big Ben torony, és nincs órája! A Big Ben: harang! Akármennyire szkeptikus valaki, ennyit azért elfogadhatna mint a tárgyi valóság konkrét elemét.
Gellerrel nem kell foglalkozni. Ha nincsenek ilyen képességei, akkor azért, ha meg vannak és olcsó bűvésztrükkökre váltotta, akkor meg azért. Számomra teljesen érdek- és értéktelen az egész pasi. Ezért.
ez aranyos:)) én sem értek az asztrológiához, csak érdekel. Télleg nem szimmetrikus, két teljesen más dolog. Nem lehet összehasonlítani a kettőt és nem lehet egymás mérőeszközeivel mérni a másikat, Ugye a tömeget nem centivel szoktad meghatározni?
"én továbbra is abból indulok ki, hogy kinek lenne érdeke támogatni a csalást-ha csalás-, rajta, és stábján kívül?"
A válasz egyszerű: neki és a stábjának! Egyébként hol vannak a tények arról, hogy ténylegesen vizsgálták kutatók a képességeit? A pszí jelenségek - ha léteznek - sokkal fontosabbak annál, hogy valamiféle anekdotikus vizsgálatokra hivatkozzunk.
Nem elhanyagolható progléma az sem, hogy mit kezdjünk mondjuk azzal, ha Geller odamegy egy Nobel-díjas elméleti fizikushoz, és meghajlítja előtte a kanalat? Hogyan kell értlemezni a fizikus megjegyzését: "nem tudok rá fizikai magyarázatot, hogy hogyan lehet ezt megcsinálni" (hipotetikus példa). Ezen a szinten az elméleti fizikus nem authentius személy. Egy bűvész az az, mert le tudja leplezni, ha trükközik Geller. Nos ezért van Geller képességére "negatív hatssal" egy-egy bűvész.
Geller bevallása szerint megállította a Big Ben óráját. Tehát nem nagy ügy lenne neki úgy meghajlítani egy vacak kanalat, hogy az NEM A KEZÉBEN VAN, hanem az asztalon. Nos ilyet még nem csinált!
"Tudtommal olajcégek fizettek neki olajtalálásért, és valszeg nem fizettek volna, ha nem lett volna hatékony."
1/ tényleg fizettek-e neki? 2/ tényleg talált-e valamit? 3/ hol van erről valami dokumentum? Én nem találtam.
És hozzátenném, hogy a tudomány igenis tudja értelmezni, modellezni a paratudományokat kognitív, pszichológiai, társadalomtudományi, néprajzi, memetikai alapon.
Igen, bár hozzátenném, hogy a "bizonyítékunk keletkezik" is csak modellen belül értelmezhető, tehát annyit mondhatunk, hogy az a valami, amit tudománynak nevezünk, valamiféle konzisztenciával bír önmagára és a való világ viselkedésére nézve. Nem csak hogy nem zárhatjuk ki, de bizonyos szinten "tudjuk" is (Quine-Duham) hogy adott viselkedést több modell is ugyanolyan jól megfoghat és magyarázhat -- azt állítani, hogy a tudomány (as we know it) egyedül üdvözítő, tehát nem tudóshoz, mit tudóshoz, szkeptikushoz! méltó hozzáállás.
Ezért bátorkodtam jóval lejjebb (5926) arról elmélkedni, hogy a konkrét esetekben milyen hozzáállás lehetséges, azaz hogyan lehet valódi szkeptikusként boszorkányt üldözni.
olyan hatás is ismert, hogy bizonyos emberek jelenlétében nem működnek csak parajelenségek. Ennek ékes példája James Rendi.
Randi. Szal, megvan a megoldás kulcsa, némelyek közömbösítik a parajelenségeket. Ez maga is parajelenség, gondolom. Jaj a horoszkópra is, jön a Randi!:-)
Ne haragudj, Ida, de a tudomány és a szélhámosság viszonya nem szimmetrikus. Az nem úgy van, hogy Penrose nem ért az asztrológiához, te meg nem értesz az elméleti fiikához, oszt' kvittek vagytok :)
Tkp. én is ezt mondtam pár beírással később. De szerintem minden nap, és nem csak akkor, amikor tudományt művelünk, több bizonyítékunk keletkezik arra, hogy agyunk strukturája jól korreszpondál a valóság lényeges aspektusaival. Hogy ezt filozófiailag-logikailag nem lehet kielégítő módon bizonyítani, érdekes és frusztráló intellektuális probléma. De a probléma az, hogy amiről meg vagyunk győződve (=érdemes térben, időben, oksági viszonyokban gondolkodni), végsősoron nem igazolható, nem pedig az, hogy nem lehet megkülönböztetni a térben, időben, oksági viszonyokban való gondolkodást a saját karikatúrájától (asztrológia) vagy relativizálásától. Ha a tudás ismeretelméleti fundamentuma ingatag is, jól megkülönböztethető a new age-es, sámánkodó hablatyolástól.
Köszönöm a választ, én továbbra is abból indulok ki, hogy kinek lenne érdeke támogatni a csalást-ha csalás-, rajta, és stábján kívül?
Tudtommal olajcégek fizettek neki olajtalálásért, és valszeg nem fizettek volna, ha nem lett volna hatékony.
Kíváncsian várom, hogy mit reagál a Szkeptikus Társaság felkérésére.
Ugyanitt megjegyzem, hogy olyan hatás is ismert, hogy bizonyos emberek jelenlétében nem működnek csak parajelenségek. Ennek ékes példája James Rendi. (Lehet, hogy rosszul írtam a nevét.)
De a Hármashatár-hegy, Európa, a Föld, a Naprendszer létére alapozott modelleket sohasem fogjuk meghaladni.
Én nem azt mondanám, hogy létére alapozott -- az is maga a modell. Ezt úgy kell érteni, hogy van bennünk egy evolúciósan kialakult, mintegy "hardkódolt", hardware-be, de legalábbis mikrokódba égetett modell (ami nem tudatos, mint a tudomány, hanem ösztönös, talán mint a nyelv lang/parole viszonya), és az olyan mélyen bennünk él, hogy azt gondoljuk, az maga a valóság. Ebben a mélyen belénkégetett modellben alapfogalmak a "lét", a "van", sőt az "állítás", az "igazság", de ezeknek sincs túl sok köze az objektív valósághoz, azon kívül, hogy nyilvánvalóan annak egy evolúiciósan jól bevált modellje, megragadásának eszköze.
Persze igazad van, hogy erre az ösztönös, belénkégetett modellre építjük a tudatos, tudományos modelljeinket; hogy ez mennyiben korlátoz minket, és mennyire tudjuk átlépni ezeket a belénkégetett alapmodellt, az jó kérdés. Kant szerint sehogy. Aztán mégis.
"Tudom, lerágott csont, mégis ide kívánkozik Uri Geller. Ahhoz túl sokan vizsgálták, hogy bűvésztrükk legyen amit csinál. Ha nem trükk, akkor viszont igencsak feszegeti a manapság elfogadott világképet."
Elég kevesen vizsgálták - mivel nem szereti, ha vizsgálják -, és akkor sose sikerültek a mutatványai. Ha nem trükk lenne, akkor tényleg nagyon érdekes lenne, de hát miért ne lenne az?
De hát akkor lássuk csak, hogy mit is tehetünk!
"A Szkeptikus Társaság örömmel hall róla, hogy Uri Geller hazánkban is be fogja mutatni érdekes képességeit. Sokan zaklatják Geller urat azzal, hogy bizonyítsa be nekik, hogy tényleg tud-e kanalat hajlítani fizikai erőhatás nékül, pusztán akaratának erejével? Szerintünk ez túlzott hitetlenségre vall. Ennél sokkal pozitívabban kellene az ilyen jelenségekhez hozzáállni! Inkább örüljünk neki, hogy ilyen érdekes jelenségre bukkantunk! A tudománynak nem kellene állandóan visszautasítania minden újszerű dolgot, hanem inkább vizsgálnia kellene azt elfogulatlanul. Mi is ezt szeretnénk.
Csakúgy, mint a tudomány legtöbb területén, ez esetben is rendkívül érdekes vizsgálatokat szükséges elvégezni abból a célból, hogy láthassuk, hogyan is lehetne Geller úr képességeit a lehető legjobban kihasználni a köz javára. Rendkívül fontos lenne megtudni, hogy az akarati erő hatása a távolsággal ugyanúgy négyzetesen csökken-e, mint sok más erőtér esetén, vagy esetleg nem is csökken és ezáltal lehetőség nyílik-e egészen távoli tárgyak átalakítására is fizikai ráhatás nélkül (erre utal például a Big Ben torony órájának távolról történő megállítása). Érdekes kérdés, hogy különböző anyagok árnyékolják-e ezt a hatást, vagy sem, illetve hogy a a hatás fénysebességgel terjed-e, vagy esetleg lassabban?
Úgy gondoljuk, hogy Uri Geller nem kívánhatja, hogy képessége csupán bűvésztrükkszerű bemutatók szintjére süllyedjen, hanem abban érdekelt, hogy az mindenki hasznára válhasson. Ebben kíván segítséget nyújtani a Szkeptikus Társaság azzal, hogy felajánlja, hogy megszervezi egy egyszerű kísérletsorozat lebonyolítását, amelyben e rendkívül érdekes hatás legalább legalapvetőbb tulajdonságait jobban megérthetjük."
nem erre gondoltam, hanem arra, hogy vannak bizonyos dolgok, amik a tudomány szintjén léteznek, de a metafizika max. álomnak tartja. Máshová teszi a valóságot. És fordítva. Vagyis, ami az egyik rendszerben igaz, az a másikban nem. Ráadásul a tudomány a metafizikát nem képes élrtelmezi, addig a metafizika a tudományt és a fizikai világot igen, a nagy egész részének tekinti.
