T. Modratúra: kérem tolerálják az alábbi hsz-ok idézését!!!
Egy hozzáértővel, az öngyilkosságok egy szakértőjével akadtam össze a polidilin azon véleményem alapján, miszerint aki önszántából befejezi életét, az nem gyilkos. NEM vagok szakértője e témának, de NEM is a szavakkal kívántam/kívánok játszani, viszont nehezen is változtatnék ezen véleményemen, ami saját esetem kapcsán már 3x éve bennem van... nem akarván OFF-olni, s megtisztelve az illetőt, valamint a téma komolysága kapcsán nyitom a Tudomány rovatban ezt a témát. Talán jobban illene egy Filozófia csoportba, de az szvsz le van a Vallással minősítve/húzva, így ide hoztam.
Összeszedtem pár hsz címét, ha mást is érdekel, mik voltak az eddigi párbeszéd elemei, s a témanyitó hsz-ban elhelyeztem: hogy tényszerűek próbáljunk lenni...
Irtam is oda..megegyszer itt is koszonom hogy segutseget adtal a topic megnyitasaba akkor mikor ellenkezö véleményed van.. Szerintem ez egy igen ertekes probaja a demokrata hozzaallasnak.
Üdvozlom az öszinte törekedést,ennek a kérdésnek a megvilágitására. Nyugati jogász vagyok aki egy egy svájci méltoságos halál elfogadásáért harcoló legálisan müködö szervezet tagja vagyok,meglátam a Ti topicotokat. Én a kérdést a modern etika,erkölcs és jóg szempontbol szeretném vitáként megnyitni ezért keresem a helyet ahol a legtöbb társunkat elérheti.. Megprobálkozom a filosz-nál
Hivlak vitára oda. Meg fogjátok bocsátani a nyelvtaniu hiányoságaimat..
...sokat gondolkodtam - persze ez is csak megárt - az ajánlott Laár cikkben olvasottakon, s valahogy nem volt mit reagálnom... nem "üres" volt a lista, hanem épphogy nem tudtam választani a bennem keringő foszlányokból... sok kft dallam, szöveg járkál bennem, s az első persze "a macska" volt, ami túl sokszor idézi a kft-t is, meg a "dolgot" is: ami noná, hogy épphogy itt OFF... de akkor is...
...valahogy az elmúlt hónapokban túl sok keserű "élmény" ért... ami vasárnap tetőzött: egy fiatal ismerős méltatlan, túl hosszú, nem önszántú, keserves halálával... az egykorú párja, és a 19 éves lányuk maradtak most "egymásra"...
Ma aztán a tv2 rémhíradója ismét ide irányított: egy (már bocsánat, de) okostojás pszichiáter mondott "okosat" a Valkón történt mészárlás kapcsán... persze, hogy nem szabadna pár mondatra véleményt alkotni/pláne nem kiírni magamból, elmondani, de hogy ne tegyem??? ...de inkább mégsem, és legyen csak ennyi: túl kemény lennék :-((( RETTENET lett mára a tv2: csak tragésiákat ont magából, azután jöhetnek a celebek...
Mint Laár... akihez nekem nem passzol(t eddig) a celebség... most paszol? ...számomra végül is még nem: de talán csak azért nem, mert a szövegeiken keresztül ért el hozzám, nem úgy, mint a cikkben megvillantott pár mondolat... megvallom: áprilistól mostanáig alakultak bennem a Laár kapcsán olvasottak: jobb volt, míg nem olvastam... én ugyanis nagyon másképp élek... és "látok"... Laár azon kevesek közé tartozik, akik megtehetik, hogy így éljenek... nem úgy mint akik nem...
Sajnos épp azok hiányoznak a magyar társadalomból (is), amiket az utolsó két sorodban felsoroltál... És nincs remény arra, hogy ez belátható időn belül változzon. Vagy akár valaha is.
No én nem is emiatt indítottam ezt a témát, hanem részben saját "esetem", részben egy szerencsétlen diák (vélhetően) elkeseredett tette kapcsán kavart politikai (mű?)balhé révén...
...ahogy Gregor Samsa írta itt alább, nincs két egyform "eset", van viszont egy társadalmi szintű talán elsősorban vallási eredetű prűdség, ami nem segíti, hanem mérlegelés nélkül elítélik, (ön)gyilkosnak nevezik azokat a bajban lévő embertársainkat, akiknek ilyen-olyan okok következtében, saját érzései, akármilyen forrású fájdalma, - lelki, vagy testi, pl. gyógyíthatatlan - betegsége, élethelyzete annyira kilátástalanná vált számára, hogy felmerül benne saját életének saját döntése révén történő befejezése... aki nem került még ilyen helyzetbe, nem biztos, hogy át tudja érezni az ilyen ember elméjében legtöbbször kimondhatatlanul fájó gondolatokat... nem méltatlanul súlyos módon megbélyegezni kell az ilyen embertársainkat, hanem segíteni... ha lehet... vagy tudomásul venni, ha segíteni nem tudunk, ha pl. épp szenvedését akarja ilyen módon abbahagyni...
...megértés, segítség, tolerancia, baráti gesztusok kellenek, ha baj van, és sok mosoly, melegség, kézfogás, ha még nincs: mint megelőző kúra...
Nem feltétlen, sőt. Nincs olyan, hogy "egy öngyilkos" (ahogyan "egy gyilkos" sincsen); kis túlzással ahány öngyilkosság, annyi eset, annyi ember, nem lehet általánosítani. Igenis lehet szempont. Gondolj csak arra az egyszerű, de korántsem életidegen szituációra, ha valaki hívőként végzi öngyilkosként.
"Szerintem az öngyilkos egyértelműen gyilkos, mivel kárt tesz "más" tulajdonában."
Ez ténybelileg nem igaz, túl azon, hogy irdatlan képtelenség. Egy ember(i élet) sem lehet tulajdon - sem önmagának, sem másnak. Még vallási aspektusból sem tartható, mert Isten nem tulajdonaiként tekint az emberekre, teremtményeire.
Teljességgel önkényes az a poros, hegeli álláspont, amely a közösség, az állam primátusát hangsúlyozza az egyénnel szemben, így tehát a mondatod: "abból kell kiindulni, hogy a csoport, faj (azaz emberiség, nemzet, törzs, család) azaz a közösség előbbrevaló mint az egyén" - hamis, cáfolható, súlyos érveket lehetne felhozni ellene.
A jog pedig emberi kreáció, amely valóban az életnek az elsőbbségét vallja az esetek többségében. A nomosz szférája. (A Természet ugyanakkor nem ismer sem jogot, sem morált, márpedig az öngyilkosság minden esetben társadalom feletti, a társadalmiságon kívül álló, a par excellence individuális aktus.) Az öngyilkosság aktusában számtalan motiváció rejlhet, de egyikből sem következne az, hogy itt holmi "bérleti jog" esete forogna fenn. Nem, amiről beszélsz, az nem más, mint burkolt értékítélet és tudat alatt ható pszichológiai mechanizmus: egyfelől félelem a haláltól és csodálattal vegyes borzongás az ember iránt, aki ezt idő előtt kihívja maga ellen, másfelől az életnek és a társadalmasignak - a halállal szembeni - hangsúlyozása, amelybe gyengeségből mint valami védőernyőbe kapaszkodsz ahelyett, hogy szembenézz a fagyos, jeges és elkerülhetetlen igazsággal. Amely igazságot szavak nélkül is kifezhet egy öngyilkos tette.
Szerintem az öngyilkos egyértelműen gyilkos, mivel kárt tesz "más" tulajdonában.
Ha vallásos alapon vesszük, akkor a dolog egyértelmű, minden vallás tiltja az öngyikosságot, ugyanis az embernek nem tulajdona a saját teste (ez Istené), az ember csak "bérlője" a saját testének.
Ha nem vallásos alapon vesszük, akkor is abból kell kiindulni, hogy a csoport, faj (azaz emberiség, nemzet, törzs, család) azaz a közösség előbbrevaló mint az egyén. Az egyénnek vannak jogai, de ha ez szembe megy a közösségi jogokkal, akkor ezek nem jogok, hanem jogtalanságok. SZerintem tehát jogelméletileg az emberi test nem tulajdona itt sem az embernek. Az embernek a saját teste felett csak bérleti joga van, tehát testével nem csinálhat bármit, mert szembe megy a képzeletbeli "bérleti szerződéssel".
Abban az ideális és végtelenségig toleráns társadalomban, amely épp annyira utópisztikus, mint Platón Állama, nem lenne büntetendő. Ez a kívánalom azonban elbukik a valóságban és pedig szükségszerűen bukik el. Ugyanis még elvileg sem képzelhető el olyan (mindenkori) társadalom, amelynek felnőtt tagjaitól elvárható a felelősségnek és a részvétérzésnek, egyúttal mások saját életükkel kapcsolatban hozott döntésüknek maximális tisztele.
Érdekekről van szó. A társadalomnak/közösségnek és az individuumnak az érdeke a legtöbb ponton ellentétes. A közösség minden történelmi korban az "élni minden áron!" hívószónak engedelmeskedett ösztönösen. Az életakarat rabigája hajtja előre az emberiséget. Így élhették túl kisebb népek, nemzetek háborúkat, kataklizmákat. Csakhogy a homo sapiens faj fennmaradásának történelem feletti érdeke nem feltétlen kell, hogy egybevágjon valamely egyén érdekével. Sőt, a legtöbbször nem is vág egybe. Épp ezért szörnyen álságos a nyugati világ joggyakorlata, ahogyan - a hippokrateszi eskü alapjain - axiómaként fekteti le az emberi életnek a szentségét és azt fenntartani kívánja minden áron. (Bár szerencsére üdvözítő kivételek vannak már, Svájc, Hollandia, ahol tudtommal évek óta van már mód egyfajta közvetett öngyilkosságnak - euthanáziának - a kivitelezésére...)
A kérdés teljességgel értelmetlen. A válasz pedig természetesen nem. Ez messzemenően nem jogi, hanem morálfilozófiai kérdés. Ha a premissza az, hogy minden individuum autonóm, szuverén lény, aki saját maga diszponál önnön élete felett, akkor saját életének kioltása nem számíthat gyilkosságnak, hiszen ez logikai képtelenség is. Gyilkosság az, ha egy ember egy másik embert életétől, annak akarata ellenére megfosztja. Mivel azonban az öngyilkos esetében az áldozat és az elkövető egy és ugyanaz a személy, így a kérdés így egyszerre bornírt és abszurd.
Nem egyszerű kérdés... mikor, kit, stb., s nyilván emiatt is, a Btk. tudtommal bünteti: általánosságban azt is mondom, hogy helyesen... DE mégis van "de" bennem... s talán másban is...
Igen ám, de hol húzódik a határ?
Ki bírálhatja el az egyén, pl. az én élethelyzetemet, amiből én nem látok kiutat, vagy "egyszerűen" elegem van ebből a hamis világból?
Az életünk véges, milyen alapon van joga bárkinek engem életre kötelezni? Pl. gyógyíthatatlan betegség esetén?
Miért mondhatja bárki, vagy társadalom személytelen törvényei, hogy "élj" még és "szenvedj"?
Az életösztön, mint a szókép tartalmazza: ösztön, s alapjaiban nem tudatos, s erre mintegy rátelepszik a tudatosságunk... s az egész felett ott van a társadalom... és ott vannak társadalmak sokféle szerveződései, csoportjai, amik közül én kiemelem most a vallásokat...
Egy újabb, szvsz TELJESEN elhibázott "lépés" azon szomorú sorsú embertársaink ellen, akik az élet önkéntes befejezésének útjára kerülnek: HA IGAZ ez a blog cikk
Mi tagadás, nekem csak azért nem, mert én fogalmaztam meg a kérdést. Azért az ötlet bizarrsága ellenére, érdemes belegondolni, vajon a Mr. Moody-féle észrevétel, mármint az öngyilkosságok esetén nemigen jelentkező halálközeli élmény, nem utal-e valamiképpen a halálközeli élménynek nevezett jelenség titkára? Művi előidézése során vajon jelentkezik-e? Vajon a kivégzetteknek van-e? Vagy csak olyankor jelentkezik, amikor az ember nincs tudatában előzőleg a ráköszönő halálnak? Egy olyan társadalom, amelyik preventív kezelésként bevezetné a művi halálközeli élményt, nyilván más bizarrságokra is képes, na de nem tudhatjuk, hogy még mi mindent tehetnek indokolttá az előttünk lévő események.
... mi a helyzet azoknál az eseteknél, amikor az öngyilkosság elkövetője másokat is magával visz a halálba, családirtás vagy szélsőséges vallási indíttatás eredetű merénylet során? ...
Ezt kiterjesztett öngyilkosságnak nevezik. Az emberölésre irányuló cselekménysor kiterjesztése jelenti ebben az esetben a gyilkosságot.
Magyarországon ez ritka jelenség, de bizonyos időközönként előfordul. Három ilyen esetre is emlékszem, most hirtelen az elmúlt 15 év távlatában, két esetben az apa/férj, egy esetben egy egyedülálló anya volt az elkövető, a gyilkosság elszenvedő alanyai a gyermekek voltak, egy esetben pedig a gyermekek anyja is. Mindhárom esetben a cselekményeket elkövető személy maga is meghalt.
Ezek súlyos, közösség elleni cselekmények, megítélésem szerint, rendkívül rossz példát mutatnak, miközben ismerjük a Werther-effektus létezését, sőt, ez bizonyítani is tudjuk, nem is csak Magyarországon, hanem bárhol másutt is. Például Japánban, Tokióban a '80-as évek közepén rendkívül magas volt a metróban történt öngyilkosság, valaki egy alkalommal látványosan a sínek közé ugrott, mikor érkezett a szerelvény. Az eseményt sokan látták, a TV, rádió beszámolt róla. Aztán újabb esemény történt, majd még egy, és így tovább egészen addig, amíg meg nem tiltották, hogy beszámoljanak a médiumok ezekről a cselekményekről. Egyszer csak vége szakadt. Ehhez hasonló eseménysor volt szintén a '80-as években a bécsi metróban is.
Vallási, vagy egyéb indíttatású öngyilkossági cselekménysor még a kiterjesztett öngyilkosságoknál is ritkább jelenség. A vallási eredőre példaként említhető a David Koresh-féle fanatikus mozgalom, közismertebb eseménynevén a waco-i konfliktus, vagy a Jim Jones-féle Népek Temploma, ahol tömeges öngyilkosság történt, de a gyermekeket effektíve mindenhol megölték.
Ha történelmi távlatban szemlélem a kérdésed, akkor említhető az őskereszténység időszakában a circumcellionisták tömeges öngyilkossága, míg más esetekben súlyos háború konfliktusok idéznek elő tömeges öngyilkosságokat. Az ókorban ilyen volt Karthago pusztulása, ahol a városból menekülő lakosság végül a kikötőbe szorult, ahol megközelítőleg 20.000-en követtek el öngyilkosságot. A közelmúlt történelmében példa a náci Németország utolsó napjaiban elkövetett tömeges öngyilkosság számos településen, nagyvárosban, Berlinben, Breslauban, Königsbergben, és lehetne még sorolni. Sok öngyilkosság történt a tényleges harcok után is, akár Németországban, akár Magyarországon, ahol a megerőszakolt, teherbe ejtett nők, gyereklányok közül követtek sokan öngyilkosságot.
Ez utóbbiak kollektív öngyilkosságok, Durkheimnél ezeket sorolhatjuk a fatalitikus, fatalitikus-altruista öngyilkosságok közé.
... Mi a megítélése, és mi a teendő vele, ha túléli, vagy ha közben szenved lelki sérülést vagy agykárosodást? Kezelésre méltónak ítéli-e a törvénykezés ...
Ezt független orvosszakértői vizsgálat dönti el. Minden eset más, minden körülményt vizsgálni kell, és ez is történik, hiszen mégiscsak gyilkosságról van szó.
... aztán gyógyulása után életfogytig elzárásra, vagy hozzájárul a kómában szenvedő elkövető lélegeztetőgépének kikapcsolásához? ...
Aktív eutanáziára nincs lehetőség Magyarországon, vannak egyes politikai csoportok, amelyek artikulálják ezeket a hangokat, de mostanában 1 % körüli társadalmi támogatottsággal nem mennek túl sokra.
... Előfordulhat-e olyan valószínűtlen eset, hogy a lelki betegsége (amely az öngyilkos merényletre ösztökélte), a merénylettel járó terhelés (robbanás lökéshulláma, vagy a vérveszteség okozta trauma) következtében elmúlik? Hiszen tudjuk, hogy a "halálközeli élmény" hatására a legtöbb ember személyisége megváltozik, rendszerint a humánus beállítottság irányába. Csakhogy ez nem derül ki addig, amíg az illetőt vissza nem hozzák a kómából ...
Volt módom beszélni halálközeli élményt átélt személyekkel, de ezek egyike sem volt olyan ember, aki öngyilkosságot követően élt át halálközeli élményt. Érdekes módon öngyilkossági kísérlet után nem nagyon marad ilyen élmény, ha jól emlékszem, Mr. Moody is erről a megfigyelésről számolt be a könyveiben.
Talán előfordul, nem tudom.
... Lehet, hogy ma még az efféle esetek nem számottevőek, de ki tudja, mit hoz a jövő? Elképzelhető-e olyan megelőző jogalkotás, amelyik az öngyilkos merényletre vagy családirtásra készülés közben tetten érteket művi halálközeli élményre ítéli a személyiségszerkezetének megváltoztatása (jobbá tétele) céljából??? ...
... Végigfutott a hideg a hátamon...ezeket a gondolatokat megjegyeztem, válaszolni nem tudok rá.
...aki önként meghal, az nem követ el erőszakot önmaga ellen, pusztán megállít egy folyamatot: az életét...
A közösség/társadalom szempontja/érdeke ekkor ütközik az egyénével, s ezért meg kell előzni az ilyen eseteket, meg kell próbálni helyrehozni, ha lehet, de ez már más tészta.
