A Pest megyei Gyömrőn lesz az első központi tér Magyarországon A második világháború óta, melyet az egykori kormányzóról neveznek el. Jobbikos képviselőtől származott a javaslat, de szinte az egész testület egyetértett vele.
Sopronban bépszavazás volt, ami államhatárokká tette az ertnikai határokat. Károlyi és Kun Béla miatt máshol nem lehetett ezt elérni, nagyon durva határokat húztak meg. A 287 000 m2-es Magyarország, ráadésként Horvátország recsegett-ropogott 1914 előtt is. Az fenntarthatatlan volt, de aí többségében magyarlakta területek az említett két gazfickó nélkül igen. Horthy írta alá Trianont, mivel két éves anarchia, illegitimitás után neki volt először legitim, nemzt. elismert kormánxa. Nos megérte a fogyatékos álasztikrota puccsa, aki átpasszolta a hatalmat a szintén elmebeteg Kun Bélának. Az utóbbi 18 évvel később, paradox módon Sztálintól kapta meg azt, ami járt neki, az előbbi sajnos soha. A szobrát végre elsöpörtrék, de miért van még mindig utcaneve az V. kerületben?
Tök illogikus amit mondasz, honnan a francból szedték volna a falvakbül a magyar oldali szavazókat, amikor a falvakban volt az osztrák érzelműség. Amit hallottál, az simán hamis urban-legend. Csak jó mondogatni. Ide inkább tények kellenének.
"te azt állítottad hogy "sorra voltak lakossági meghallgatások" az érintett településeken, ami láthatóan nem igez hiszen rengeteg esetben vagy a lakosság, vagy a a bizottság nem voltjelen :)"
És te erre azt mondtad, hogy a fenti beírásom még részben sem fedi a valóságot. Ami nem igaz, hiszen rengeteg példát hoztam a lakossági meghallgatásokra.
"nem ez alapján döntött a bizottság, hanem ezt is mérlegretették a döntéskor."
Vagyis: számított a meghallgatások eredménye.
"elmomndod, hogy a gyulafehérvári, illetve a medgyesi határozatot ez alapján minek tartod? "
Kicsit fals a hasonlatod, mert az említett esetekben meghatalmazott küldöttek döntöttek, míg a mi esetünkben közvetlenül a lakosságot hallgatták meg, még ha igaz az is, hogy nem mindenhol a teljes lakosságot.
"Népszavazás nálam az"
Azt azért ne felejtsd el, hogy a mai fogalmaid alapján írod le egy népszavazás kritériumait, miközben Mo-on a soproni volt az első, abszolut kialakulatlan gyakorlattal.
"Ezen feltételek mindegyike megvalósult Sopronban, míg az említett települések kb egyike sem..."
Ezt azért így én nem jelenteném ki.
"egyébként jó hogy egy hozzászólás alatt..."
Aha. Azért nézd csak meg, mit is írtam pontosan. Ezt:
"Szóval ilyen az, amikor szerinted az a mondat, hogy voltak lakossági meghallgatások, nem fedi a valóságot még részben sem."
te azt állítottad hogy "sorra voltak lakossági meghallgatások" az érintett településeken, ami láthatóan nem igez hiszen rengeteg esetben vagy a lakosság, vagy a a bizottság nem voltjelen :)
"Tényleg, Akkor mégis ezek alapján is döntöttek. Nahát..."
néha ezt is mérlegre tették döntéskor néha nem...
lásd a már idézett részt
"A Felsőcsatárra tartó bizottságot már a község előtt megállították Kisnarda, Nagynarda, Csém és Alsócsatár képviselői – magyar nemzeti zászlókkal kezükben. Felsőcsatáron hallgatták meg Alsócsatár, Csém, Kisnarda és Nagynarda (mind az öt horvát többségű község) lakosságának küldöttségét is, akiket dr. Kausz Gyula csémi származású szombathelyi ügyvéd és Kuntár József nagynardai plébános vezettek."
Csém Ausztriánál maradt, a többi település Magyarországhoz került. Bizonyára a csémi küldöttekrosszul lobogtatták a zászlót.
"Te hogy hívod, amikor meghallgatják egy község lakosságának véleményét egy adott kérdésben, majd ez alapján döntést hoznak az adott kérdésben?"
-még egyszer: nem ez alapján döntött a bizottság, hanem ezt is mérlegretették a döntéskor.
Népszavazás nálam az, ahol a felnőtt nép teljes egészét tájékoztatják, lehetősége van szavazni, és csak az adott népességnek van lehetősége. A szavazás semleges körülmények között zajlik, nem 5 osztrák/magyar szuronyai között, de az sem árt ha a szavazatokat összeszámolják. Ezen feltételek mindegyike megvalósult Sopronban, míg az említett települések kb egyike sem...
by the way: elmomndod, hogy a gyulafehérvári, illetve a medgyesi határozatot ez alapján minek tartod?
egyébként jó hogy egy hozzászólás alatt írod hogy a meghallgatások alapján döntöttek és felhozod példának Pornóapátit ahol a meghallgatottak többsége Ausztria mellett szólt, mégis Magyarországnál maradt.
"de ne úgy hogy csak a névelők legyenek változatlanok :)"
Látod, ez vagy te, ez a te módszered. Egy olyan dolgon lovagolsz, ahol elismertem, hogy tévedtem a hivatkozás megadásánál, valamint legalább 2-szer elmagyaráztam neked, hogy mivel többen is használták Károlyi gondolatát, nem csoda, hogy több forráshely is létezik.
Mondjuk ellentétben veled, én nem változtattam meg a forrás tartalmát.
Az egyébként továbbra is látszik, hogy magával az "idézet" fogalmával továbbra sem vagy tisztában, de sebaj, majd valaki elmagyarázza neked.
"még véletlenül sem tudsz egy valóságot részben is fedő mondatot írni? :)"
Szerinted nem. De nem baj, a véleményed különösebben nem foglalkoztat, azt betudom az írói munkásságod részének. De pusztán azért itt van pár példa, hogy milyen az, amikor szerinted nem volt meghallgatás:
"A bizottság első útja március 2-án és 3-án Moson megyébe vezetett. Magyar javaslatra kérdőíveket osztottak ki, de ez az osztrák oldalon tendenciózusan történt, csak azok kaptak, akik Ausztria mellett nyilatkoztak. A meghallgatások eredménye ezért nem volt egyértelmű. A kérdőívek Ausztria mellett szóltak, a szóbeli meghallgatásokon inkább Magyarország mellett nyilatkoztak."
"Szabadbáránd. (horvát többségű község)…
A meghallgatáson a többség Ausztria mellett nyilatkozott, de voltak, akik ezzel ellentétes álláspontot hangoztattak."
"Alsópulyán (horvát többségű község) jelent meg Felsőpulya (magyar többségű község) és Középpulya (magyar többségű község) lakossága is …. Középpulya lakossága és képviselőtestülete is magyarpárti nyilatkozatot tett."
"Alsólászló (német többségű község) lakossága mellett Felsőlászló (német többségű község) meghallgatására is itt került sor."
"Répcemicske (német többségű község) lakossága osztrákpárti volt. Itt hallgatták meg Répcesarud (horvát többségű község) lakosságát, amely egyhangúlag Magyarország mellett foglalt állást."
"Itt hallgatták meg Üveghuta és Hámortó (német többségű községek) lakosságát, akik Magyarország mellett nyilatkoztak."
"Horvátlövőn (horvát többségű község) az osztrákok nem hirdették ki a meghallgatást, ezért úgy kellett kihívni az embereket házaikból."
"Pornóapátiban … lakosság kisebbik része és a bajor királyi uradalom képviselői nyilatkoztak Magyarország mellett."
"Itt hallgatták meg Pinkakertes és Monyorókerék (mindkettő német többségű község) lakosságát is, amelyek erősen megosztott állásponton voltak."
"Pinkamindszent (magyar többségű község) lakossága magyar zászlók alatt vonult fel, mindenki a Magyarországnál való maradást kérte"
"Rábakeresztúr (német többségű község) korábban magyarpárti hírében állt, de a bizottság előtt az egész község Ausztria mellett nyilatkozott."
"Szentkut és Karácsfa (mindkettő német többségű község) lakosságát az országúton hallgatták meg."
"Magyarkeresztes (német többségű község), Németkeresztes (német többségű község) és Csejke (német többségű község) lakói tömegesen, szinte egytől-egyig megjelentek. A többitől eltérő, komoly hangulatú, csendes meghallgatáson a Szombathellyel való gazdasági kapcsolatukat hangsúlyozták."
Szóval ilyen az, amikor szerinted az a mondat, hogy voltak lakossági meghallgatások, nem fedi a valóságot még részben sem.
"mert ezt is figyelembe vették.."
Tényleg, Akkor mégis ezek alapján is döntöttek. Nahát...
"mert nem volt népszavazás,"
Te hogy hívod, amikor meghallgatják egy község lakosságának véleményét egy adott kérdésben, majd ez alapján döntést hoznak az adott kérdésben?
Ugye azzal még adós vagy, hogy bizonyítsd azon állításod, miszerint a betett forrásokat "echotvs mitugrálsz" írta.
"Figyu, kiderült, hogy sorra voltak lakossági meghallgatások az érintett községekben."
még véletlenül sem tudsz egy valóságot részben is fedő mondatot írni? :)
"A Felsőcsatárra tartó bizottságot már a község előtt megállították Kisnarda, Nagynarda, Csém és Alsócsatár képviselői – magyar nemzeti zászlókkal kezükben. Felsőcsatáron hallgatták meg Alsócsatár, Csém, Kisnarda és Nagynarda (mind az öt horvát többségű község) lakosságának küldöttségét is, akiket dr. Kausz Gyula csémi származású szombathelyi ügyvéd és Kuntár József nagynardai plébános vezettek."
tehát ezekben a helységekben nem is járt senki, csupán egy szombathelyi magyar vezette küldöttség és az egyik falu papja hozott ki tudja miféle küldöttséget... (már láttuk hogy ezek a küldöttségek milyenk voltak Felsőpulyán)
" Az osztrák csendőrség jelentése szerint Kausz Gyula sok agitátort hozott magával Szombathelyről, egykori felkelők is felbukkantak, akiknél revolver volt. Végül a falvak képviselői magyar zászlók alatt énekelve távoztak, egy részük a helyi kocsmákba. Estefelé a kilenc helyi csendőr támadástól tartva erősítést kért. Csendőrök, vámőrök és egy szakasz géppuskával felszerelt katona érkezett erősítésként. A történetnek prózai vége lett: este tíz órakor bezártak a kocsmák, az emberek pedig hazamentek. Kauszt és néhány társát még ezen az éjszakán letartóztatták."
"Akkor miért is voltak ezek a meghallgatások? "
mert ezt is figyelembe vették..
"A későbbiekben látni fogjuk, hogy a Határmegállapító Bizottság javaslata elkészítésekor a helyszíni szemléken tapasztaltakat vette figyelembe."
a helyszinen tapasztaltak között volt a település gazdasági adottságai, infrastruktúrája, a lakosság véleménye a helyi pap/földbirtokos véleménye stb stb...bármily nehéz felfogni a lakosság véleménye csak egy tényező volt...
"Meg a lakosságot. Mond, te elszoktad olvasni a forrásokat amiket beraksz?"
aha..azért tudtam elmagyarázni neked miért csak Kópháza volt kiemelve a soproni népszavazás által érintett települések közül ;)
"Most túl azon, hogy Szentpéterfa "erősen megosztott volt", az honnan derült ki, hogy a többség Magyarorszég mellett volt? "
az nem derül ki, mert nem volt népszavazás, csupán annyi hogy a határmegállapító bizottságnak többen nyilatkoztak Magyarország mellett...
de lehet hogya bizottság a gazdasági/infrastrukturális szempontokat vagy esetleg egyhelyi nagybirtokos véleményét fontosabbnak tartotta és ezért hagytameg Ausztriának...
A népszavazást felügyelő antant bizottság is arra a megállapításra jutott, hogy voltak ugyan szabálytalanságok, (mindkét oldalon) de ezek nem befolyásolták érdemben a népszavazás eredményét.
1. Ez a Vix nevű postás a párizsba küldött jelentéseiben többször megjegyezte, hogy a csehek eljárása jogtalan. Ez a Vix nevű postás bírta rá Károlyiékat decemberben, hogy legalább tiltakozzanak a jogtalan cseh eljárás ellen. Vix hatására javasolta Henrys tábornok (ő mi lesz nálad? főportás, vagy éttermeigazgató?) hogy a határ végleges kijelöléséig a csehek és a magyarok egyezzenek meg egy elválasztó vonalban. Ez lett a Hodza-Bartha vonal, amitől a csehek annyira betojtak, hogy Benesnek kellett elérnie Párizsban, hogy mihamarabb kijelöljék a szlovák-magyar határvonalat.
2. A felvidéki eset is pont azt mutatja, hogy a belgrádi konvencióból semmi hasznunk sem volt.
3. A III. piavei csatában az olaszok támadtak, és ennek hatására kért a Monarchia fegyverszünetet. Persze az jól hangzik, hogy a gonosz politikusaink mészárszékre küldték még úgy utoljára hobbiból a haderőt.
"jééé szóval a háborút követő fél évben a törökök még annyira sem voltak képesek ellenállást tanusítani mint a magyarok?"
Talán elkerülte magas figyelmedet, hogy a török ellenállás 1919 májusában kezdődött, és azért akkor, mert a görögök akkor szállták meg Szmirnát és felmerült Anatólia feldarabolásának veszélye is. Mivel nálunk előbb kezdődött meg a színmagyar területek megszállása, előbb lett volna szükség ellenállásra.
"azt már meg sem említem hogy a forrás címe is félévente változik"
Azt már az előbb is elismerem, hogy rosszul adtam meg a forrás hivatkozását. Arról meg nem tehetek, hogy te azt képtelen vagy felfogni, hogy ugyanaz a gondolat több szerzőnél is szerepel, így több hivatkozás, cím is lehetséges. De várj ki is volt az, aki először egy teljesen eltorzított mondatra hivatkozott egy forrásból - aminek persze nem adta meg az elérhetőségét, majd amikor kikerestem, kiderült, hogy teljesen mást mond, mit amit állított? Ja, hogy az te voltál... És ki volt az, aki ezek után egy nem létező forrást adott meg? Ja, hogy az is te voltál?
Na, mégiscsak megtaláltad? Ehhez képest napokat hakniztál azzal, hogy hazudok, mert nem ídéztem be ezt a szöveget sehol. Pedig megtaláltad. Finom kis módszereid vannak, mit ne mondjak.
"elég nagy munka lehetett a mondat értelmét ennyire kiforgatni :D"
Szívesen segítek a szövegértelmezésben:
"Hogy bármilyen hadseregünk volna, akkor sem verhetnénk ki a cseheket, románokat és szerbeket. Talán nem is azért, mintha nem volnánk rá képesek, hanem azért, mert nagyobb eredményt tudunk elérni akkor, ha a béketárgyaláson a jogra támaszkodunk." (Károlyi Mihály: Az új Magyarországért)
Vagyis: Nincs hadseregünk, mert leszereltük, de ha lenne, akkor sem használnánk, mert a jog erejében bízunk. Ez egybecseng azzal amit mondtam: Károlyi a honvédelem helyett a pacifista álláspont alapján a jog erejére kívánt támaszkodni.
"az általad ideálisnak vélt időpontnál 1 héttel később verte vissza a magyar haderő a cseheket"
Most akkor mégis volt bevethető haderő? Hiszen minden érvelésed alapja eddig az volt, hogy nem volt bevethető magyar haderő. Nahát...
"figyu... kiderült hogynem volt semmiféle népszavazás a 10 érintett faluban"
Figyu, kiderült, hogy sorra voltak lakossági meghallgatások az érintett községekben.
"nem az alapján döntötte"
Akkor miért is voltak ezek a meghallgatások? De segítek:
"A későbbiekben látni fogjuk, hogy a Határmegállapító Bizottság javaslata elkészítésekor a helyszíni szemléken tapasztaltakat vette figyelembe."
"csupán megkérdezték a település papját/földbirtokosát"
Meg a lakosságot. Mond, te elszoktad olvasni a forrásokat amiket beraksz?
"Szentpéterfa többsége Magyarország mellett volt"
Most túl azon, hogy Szentpéterfa "erősen megosztott volt", az honnan derült ki, hogy a többség Magyarorszég mellett volt? Csak nem onnan, hogy meghallgatták őket? Nahát...
"Na akkor olvasgasd csak el Vix jelentéseit Henrysnek és d'Espereynek. Még ő is egyértelműen jogtalan támadásról beszél, amely a konvenció megsértése."
1.) Vix csupán kb postás szintjén állt a hierarchiában a franciáknál
2.) ha jól tévedek Vix a belgrádi egyezményt figyelembe véve nevezte ezt jogtalannak (amit a szemét Károlyi írt alá pedig milyen jó volt amíg nem tette), az első cseh határátlépés a belgrádi egyezmény aláírása előtt történt.
3.) ha ennyire finnyás vagy hogy kiakadsz azon hogy az általad ideálisnak vélt időpontnál 1 héttel később verte vissza a magyar haderő a cseheket, akkor mi a véleményed arról hogy Tisza kijelentette okt. közepén a háború elúszott, de azért még utoljára mégegyszer mészárszékre vitték politikusaink a maradék haderőt ami annak teljes anyagi pusztulásához vezetett.
"Kemal. Függetlenségi háború. 1919 tavaszától."
jééé szóval a háborút követő fél évben a törökök még annyira sem voltak képesek ellenállást tanusítani mint a magyarok? (sőt meglepődnék ha bármi jelentős katonai sikert fel tudnál mutatni tőlük nyár végéig)
A törökök akkor fordították meg a hadiszerencsét amikor nálunk már Horthy volt helyzetben.
"Tényleg azon lovagolsz, hogy a "szavak ereje" és a "jog ereje" kifejezéseket hol kombinálva, hol csak az egyiket, hol csak a másikat használva hivatkozom Károlyi kijelentésére?"
nem..a probléma hogy a 3 mondat együttvéve is csak a névelők tekintetében emlékezet arra ahonnan indult (azt már meg sem említem hogy a forrás címe is félévente változik)
"Hogy bármilyen hadseregünk volna, akkor sem verhetnénk ki a cseheket, románokat és szerbeket. Talán nem is azért, mintha nem volnánk rá képesek, hanem azért, mert nagyobb eredményt tudunk elérni akkor, ha a béketárgyaláson a jogra támaszkodunk." (Károlyi Mihály: Az új Magyarországért)
elég nagy munka lehetett a mondat értelmét ennyire kiforgatni :D
Akkor már csak azt nem értem, Károlyi miért mondta azt, hogy nem azért nem védi meg fegyveresen az orszégot mert nem képes rá, ahnem azért mert jobban bízik a szavak erejében?
figyu... kiderült hogynem volt semmiféle népszavazás a 10 érintett faluban (ha csaknem vesszük népszavazásnak a színmagyar Felsőpulyán a 10 osztrák bemondását- mert akkor Felsőulyán Ausztria nyert 10-0-ra) ...nem tudom mit erölködsz..
"Ha egy bizottság egy község hovatartozásáról az alapján hoz döntést, hogy az érintett lakosságot megkérdezi, Magyarországhoz, vagy Ausztriához akar-e tartozni, azaz hagyja érvényesülni a helyi akarat kinyilvánítását, akkor az simán belefér a népszavazás kategóriájába."
nem az alapján döntöttek csupán megkérdezték a település papját/földbirtokosát az osztrákok/magyarok pedig rászerveztek különböző népgyűléseket..Leírom harmadszor is: Szentpéterfa többsége Magyarország mellett volt abizottság mégis Ausztriának hagyta.
Lassan kezdesz hasonlítani a románokra, akik a gyulafehérvári határozatot népszavazásnak tekintik hasonló logika mentén..
"Rendkívül örvendek, hogy végre neked is tiszta lett, hogy azok a falvak, amikor most beszélünk, nem a soproni népszavazással kerültek vissza Mo-hoz, 2 napja ugyanis még ezt hitted."
ezt mégis honnan veszed? napok óta azon röhögtem hogy úgy csinálsz mintha tudnád mi történt az osztrák-magyar határmegállapítás tekintetében...
"Talán az neked is feltűnt - csak úgy tűnik, nem tudsz mit kezdeni azzal - hogy Kópháza mellett még több községben is volt népszavazás a soproni népszavazáskor. Miért pont Kópháza lett egyedül kiemelve ebben a gondolatban?"
olvasd el egyszer azt a tanulmányt ha nem vágod miről szól...
az írás a horvát településeket veszi számba, márpedig a soproni népszavazáson Kópháza volt az egyetlen horvát többségű falu
Na akkor olvasgasd csak el Vix jelentéseit Henrysnek és d'Espereynek. Még ő is egyértelműen jogtalan támadásról beszél, amely a konvenció megsértése.
"-szóval mit tettek a törökök, azon kívül hogy díszsorfalat álltak az isztambulban parádézó francia/angol csapatoknak?"
Kemal. Függetlenségi háború. 1919 tavaszától.
"-lehet hogy ott is Károlyi tiltotta megszemélyesen az ellenállást.."
Tudtommal Károlyinak ehhez nem volt köze, de ha te így gondolod, ám legyen. A fantasztikum világába tartozó munkásságod egy újabb epizóddal gazdagodik ezáltal.
"sajnos a fogalmával valóban nem vagyok tisztában"
Hát ez látszik, de nem baj. Azért azt nem gondoltam, hogy ennyire pitiáner vagy. Tényleg azon lovagolsz, hogy a "szavak ereje" és a "jog ereje" kifejezéseket hol kombinálva, hol csak az egyiket, hol csak a másikat használva hivatkozom Károlyi kijelentésére?
Most komolyan, neked már tényleg csak ez maradt?
Ezen akkor lovagolhatnál, ha szó szerint bemásoltam volan (na ez lenne az idézet) és abból hagynék ki lényeges elemeket vagy toldanék hozzá.
"a tényeknek mond ellent, amint fájdalmasan tapasztalhattad..."
A baj ezzel csak az, hogy a te munkásságod abban áll, hogy kiválogatod a koncepciódba illő tényeket, majd azokat harsogva minden mást, ami neked ellentmond, negligálsz. És mindezt úgy, hogy rendre bemásolsz ide mindenféle szöveget forrásmegjelölés nélkül, aminek - már többször kiderült - az az oka, hogy azok a források bizony neked ellentmondó részeket is tartalmaznak. Persze ha ez kiderül, akkor szoktál jönniazzal agyermeteg érveléssel, hogy a forrásnak csak az általad idézett része jó, a többi az használhatatlan.
"hahahaha... a lakosság meghallgatása hol egyenlő népszavazással"
Kezdem megszokni, hogy a te legfőbb fegyvered a hangos nevetés, de általában akkor szoktál ezzel kezdeni, amikor valami kínos ügyről próbálod elterelni a figyelmet. Egyébként ez már csak terminológiai vita. Ha egy bizottság egy község hovatartozásáról az alapján hoz döntést, hogy az érintett lakosságot megkérdezi, Magyarországhoz, vagy Ausztriához akar-e tartozni, azaz hagyja érvényesülni a helyi akarat kinyilvánítását, akkor az simán belefér a népszavazás kategóriájába. Ráadásul, mint olvashattad több helyen kérdőíves meghallgatás volt nem pedig reprezentatív felmérés.
"tudod volt egy népszavazás Sopronban"
Rendkívül örvendek, hogy végre neked is tiszta lett, hogy azok a falvak, amikor most beszélünk, nem a soproni népszavazással kerültek vissza Mo-hoz, 2 napja ugyanis még ezt hitted.
"(Kópházát érintette) és volt egy határkijelölés (gyengébbek kedvéért nem határmódosítás/népszavazás/honfoglalás) ami a további felsorolt településeket."
Talán az neked is feltűnt - csak úgy tűnik, nem tudsz mit kezdeni azzal - hogy Kópháza mellett még több községben is volt népszavazás a soproni népszavazáskor. Miért pont Kópháza lett egyedül kiemelve ebben a gondolatban?
"Azt tényleg magyarázni kell, hogy egy épeszű vezetésnél, ha az országot megtámadják, akkor a hadügyminiszter nem ad ki az ellenállást megtiltó parancsot?"
nem egy országot megtámadtak, hanem egy vesztes világháború után feltétel nélkül kapituláló országot szálltak meg. érzed a hangyányi különbséget?
"Hát hogyne. Azért ennek az urban legendnek kézzelfogható eredménye is lett."
-szóval mit tettek a törökök, azon kívül hogy díszsorfalat álltak az isztambulban parádézó francia/angol csapatoknak?
-de nyilván a nevetséges erejű görögök/olaszok is ezért szállták megkényük kedvük szerint a kisázsiai török területeket..
-lehet hogy ott is Károlyi tiltotta megszemélyesen az ellenállást..
"Úgy látom továbbra sem vagy tisztában az idézet fogalmával, de sebaj. "
ez bizonyára a mozgó idézet... sajnos a fogalmával valóban nem vagyok tisztában úgyhogy elmagyarázhatnád hogy szegény Károlyi miért mond minden egyes alakalommal mást? fél nap alatt megszünt a bizalma a jog erejében? :D
Károlyi miért mondta azt, hogy nem azért nem védi meg az orszégot fegyveresen mert nem képes rá, hanem azért, emrt a fegyverek helyett a szavak és a jog erejében bízik??
Akkor már csak azt nem értem, Károlyi miért mondta azt, hogy nem azért nem védi meg fegyveresen az orszégot mert nem képes rá, ahnem azért mert jobban bízik a szavak erejében?
"Persze, hiszen egyértelmű, hogy minden mítosz, ami neked ellentmond."
a tényeknek mond ellent, amint fájdalmasan tapasztalhattad...persze majd a fotopressz megmondja az igazat..
"És a szövegből egyértelműen kiderül, hogy a határmegállapító bizottságok minden esetben a lakosság meghallgatásával - népszavazással - döntöttek a kérdéses falvak ügyében,"
hahahaha... a lakosság meghallgatása hol egyenlő népszavazással? ráadásul elolvashatod hogy példának okáért Szentpéterfát Ausztriának ítélte a bizottság...tehát szerinted a"népszavazás" Ausztria mellett döntött?
de érdekes a felsőpulyai "népszavazás" is
"Felsőpulyán az osztrákok nem hirdették ki a bizottság érkezését, ezért csak egy tíz főből álló osztrákpárti csoport volt jelen."
"Egyébként még szó szerint így is fogalmaz:
"A népszavazással és a határkijelöléssel Magyarországnál maradt horvát többségű községek..."
megint megtaláltad szarva közt a tőgyét :) tudod volt egy népszavazás Sopronban (Kópházát érintette) és volt egy határkijelölés (gyengébbek kedvéért nem határmódosítás/népszavazás/honfoglalás) ami a további felsorolt településeket.
"te tényleg ideális alany vagy arra, hogy benyalj minden fotopress-es mitoszt, amit valami echotv-s mitugrász talál ki :)"
Persze, hiszen egyértelmű, hogy minden mítosz, ami neked ellentmond. De ha ezt gondolod rólam, akkor már értem, miért akarsz ennyi marhasággal beetetni. Arra is nyilván van bizonyítékod, hogy az általam betett forrásokat "echotv-s mitugrász" találta ki.
Egyébként csak jelzem, bár megint nem adtad meg a forrás helyét (és persze megint értem, hogy miért nem) azért nem nehéz azt megtalálni. És a szövegből egyértelműen kiderül, hogy a határmegállapító bizottságok minden esetben a lakosság meghallgatásával - népszavazással - döntöttek a kérdéses falvak ügyében, melyekben a horvát lakosság Magyarország mellett, a német lakosság Ausztria mellett nyilatkozott. ezen meghallgatások - népszavazások - alapján döntött a Népszövetség Tanácsa.
Egyébként még szó szerint így is fogalmaz:
"A népszavazással és a határkijelöléssel Magyarországnál maradt horvát többségű községek..."
"mondom azzal a prekoncepcióval olvasom ezeket az írásokat"
Aha. De azért a prekoncepciód abban nem zavart, hogy idézgess belőle, persze szigorúan a hivatkozás megadása nélkül.
"magyarázd már el hogy mi a bajod ezzel hogyelőször megpróbálták diplomáciai úton megoldani a problémát majd mikor kiderült hogy ez nem lehetséges, végső esetben fordultak a katonaihoz?"
Azt tényleg magyarázni kell, hogy egy épeszű vezetésnél, ha az országot megtámadják, akkor a hadügyminiszter nem ad ki az ellenállást megtiltó parancsot?
"a szokásos urban legend..."
Hát hogyne. Azért ennek az urban legendnek kézzelfogható eredménye is lett.
"mivelte össze vissza idézgeted nekem nem ez jött le :)"
Úgy látom továbbra sem vagy tisztában az idézet fogalmával, de sebaj.
te tényleg ideális alany vagy arra, hogy benyalj minden fotopress-es mitoszt, amit valami echotv-s mitugrász talál ki :)
a valóságban osztrák magyar viszonylatban a trianoni szerződésben a következő módon állapították meg a határvonalat. Kijelöltek két fix pontot és a kettő közötti vonalat a határmegállapító bizottságnak a helyszínen kellet kijelölnie.
Ekkor járták körbe az érintett falvakat a határkijelölő bizottság tagjai...természetesen mind az osztrákok mind a magyarok minden elképzelhető módon megpróbálták manipulálni a bizottságot (Szombathelyről/ belső osztrák terüetekről hoztak kamu magyar/osztrák falusi zászlólobogtatókat, lefizettek akiket lehet, beígértek mindenkinek mindent, fenyegetések stb stb.)
itt van Szentpéterfa esete a bizottság magyar tagjának jelentése szerint:
"1922. március 10-i szemlék:
Szentpéterfa (horvát többségű község) erősen megosztott volt, az osztrákpártiak külön csoportban gyülekeztek. A magyarpártiak, élükön a képviselőtestülettel, magyar zászlókkal, a Himnuszt énekelve várakoztak a községháza előtt. Az itteni meghallgatás után a bizottság átment az iskolába, ahol az osztrákpártiak nyilatkozhattak. Az északi részen élő „felsőfalusiak” Skrapits János vendéglős vezetésével osztrák pártiak voltak. A község nagyobb része magyar érzelmű volt. Élükön Németh János kántor-tanító, Hirschl Ferenc községbíró és Strassner József esperes-plébános álltak. Itt hallgatták meg Pinkakertes és Monyorókerék (mindkettő német többségű község) lakosságát is, amelyek erősen megosztott állásponton voltak. Monyorókerék bírója annak ellenére tett magyarpárti nyilatkozatot, hogy a képviselőtestületet előzőleg az osztrákok kicserélték. A két tábor között annyira feszült volt a hangulat, hogy csak Villani békítőbeszéde után csillapodtak le a kedélyek."
Természetesen ettől még nem ítélték Szentpéterfát Magyarországnak:
A hosszú előkészítő munkálatok után a Népszövetség Tanácsa 1922. szeptember 17-én hozta meg döntését. Ennek értelmében Magyarországnak ítélték Rőtfalvát, Rendeket, Kis- és Nagynardát, Alsó- és Felsőcsatárt, Magyar- és Németkeresztest, Horvátlövőt és Pornóapátit. A trianoni szerződés szerint Magyarországhoz tartozó Lovászad községet pedig Ausztriához csatolták.324 A döntés egyik felet sem elégítette ki. Nem került vissza többek között az erősen magyar érzelmű Szentpéterfa és Olmód. Ausztriának viszont közlekedési problémát okozott a Kőszeg környéki rendezés. A problémák megoldására Jocard őrnagy az osztrák és magyar delegációt egyeztető tágyalásra szólította fel. Ezek eredményeként november 22-én csereegyezmény jött létre. Magyarország lemondott Rendekről és Rőtfalváról, melyek németajkú községek voltak. Ausztria ellentételként átadta a horvátajkú Szentpéterfát és Olmódot.
"Érdekes, hogy addig nem zavart a tárgyilagossága, amíg te idéztél belőle. "
mondom azzal a prekoncepcióval olvasom ezeket az írásokat hogy károlyi javára nem fognakhazudni, de hamutatsz egy ezzelellenkező példát akkor revideálom álláspontomat..
"Nem az egy nemzet vagy ország civilizáltságának mércéje, hogy ha megtámadják az országot, akkor megtiltja az ellenállást."
magyarázd már el hogy mi a bajod ezzel hogyelőször megpróbálták diplomáciai úton megoldani a problémát majd mikor kiderült hogy ez nem lehetséges, végső esetben fordultak a katonaihoz?
"Ez a megfogalmazás nem a kísérletről szól, hanem azt sugalltad, hogy Károlyiék visszafoglalták a területet."
visszafoglalták a területet, de nem állították meg ezzel a cseheket... mi ebben a kérdéses?
"Törökország."
a szokásos urban legend...
-mit tett törökország a határai védelmében 18 novembere és 19 márciusa között (ekkor voltak Károlyiék kormányon)?
-egyébként mekkora haderővel harcolt törökország 19végén?
"Az az apróság ugye eszedbe sem jutott, hogy ez a gondolatot esetleg többen is leírták, és így értelemszerűen több forrásban is szerepelhet."
mivelte össze vissza idézgeted nekem nem ez jött le :)
"Nem, más források is előkerülnek, csak azokat te negligálod."
"a pech hogy én ismerem a folyamatot ami ezen pár falu visszatéréséhez vezetett"
Na ne röhögtess, annyira ismered, hogy ma délutánig még azt sem tudtad, hogy ezek a falvak nem a soproni népszavazással a velencei egyezmény alapján kerültek vissza, hanem később egy teljesen más népszavazás után. Én mondtam meg neked.
"mutass már egy tárgyilagos elemzést az őszirózsásforradalomról, amit 45 előttírtak"
Érdekes, hogy addig nem zavart a tárgyilagossága, amíg te idéztél belőle. CSak amikor én is használtam, akkor lettél hirtelen ennyire kényes.
"a magyar kormány először békésen próbálta megoldani a konfliktust civilizált államokhoz méltóan."
Na ne röhögtess. Ennyire cinikus te sem lehetsz. Nem az egy nemzet vagy ország civilizáltságának mércéje, hogy ha megtámadják az országot, akkor megtiltja az ellenállást.
"azzal érveltem hogy megkisérelték fegyveresen is megvédeni az országot ahol erre esély mutatkozott (te ugye azzalérveltél hogy megsem kisérelték, ami láthatóan egy olcsó lózunkg volt)"
Nem. Egyrészt te azt kérdezted, ki foglalta vissza a Felvidéket. Ez a megfogalmazás nem a kísérletről szól, hanem azt sugalltad, hogy Károlyiék visszafoglalták a területet. Ami egyébként szimpla mellébeszélés.
Az pedig, hogy Károlyi napokig tűrte az ellenállás tiltását, majd akkor sem avatkozott közbe, amikor az új energikus hadügyminiszter elrendelte az ellenállást a Felvidéken nem jelent egyet azzal, hogy megpróbálták megvédeni az országot.
"mondj már egy országot amely a vesztett világháború után honvédelmet volt képesfolytatni nem omlottössze kártyavárként."
Törökország.
"valóban ezt a mondatot mindig másképp írod és más forrást adsz meg"
Az az apróság ugye eszedbe sem jutott, hogy ez a gondolatot esetleg többen is leírták, és így értelemszerűen több forrásban is szerepelhet.
"úgyhogy én már nem tudom követni ....szóval már nem aHit illúziók nélkül-ben van? :D""
Ha egyébként a Hit illúziók nélkül-re hivatkoztam akkor az tévedés, mert Az Új Magyarországért c. műben említi ezt maga Károlyi. Persze erre most nyugodtan ráugorhatsz, valóban ezek szerint elírtam a forrás helyét, de ez nem változtat azon, hogy Károlyi maga mondta többször, hogy a fegyverek ereje helyett a szavak és a jog erejére támaszkodik.
"ennek ellenére furcsamód csak ilyen források kerülnek elő bárhonnan"
Nem, más források is előkerülnek, csak azokat te negligálod.
