Szeretném egy csokorba kötve látni a bizonyítékokat.
Nagyjából ismerem a pro és kontra elméleteket, de mot csak a "pro" érdekelne.
Ehhez kérnék segítséget.
Köszönöm.
A múzeumon Ucsiraltu úr, a Belső-Mongol Tudományegyetem Mongolisztikai Központjának professzora kalauzol végig, aki évek óta kutatja a hunok nyelvét és irodalmát.
A múzeum bejárata fölött elhelyezett kínai írásjel jelentése hun, ami évezredek alatt nem változott, csak most minket, magyarokat jelölnek vele.
...elmondja, hogy a magyarok a hunok leszármazottai és ez a nézet mind kollégái mind az egyszerű közemberek körében általános.
Az együtt töltött nap után már nem az a kérdésem, hogy a kínaiak miért építenek múzeumot a hunoknak, hanem az, hogy mi miért nem.
Tehát a felenyedi "szablyáról" kiderült, hogy egyenes egyélű kard, külföldi szakirodalomban gyakran használják a *palash* kifejezést az ilyen kardokra.
A Csákó-Szelistyei 3. sír szablyája pedig egy kereszvassal ellátott, enyhén ívelt pengéjű szablya (V.III.A) a késő avar korból (valamikor 700-710 után). Úgy tűnik, hogy vele kapcsolatban további adatokat is lehet találni. Ma fogom megnézni.
A székelykeresztúri kardról pedig semmit sem tudunk. Utána kell járni.
"Székelykeresztúron ívelt pengéjű szablya, Felenyeden szablyás, lándzsás, egyenes talpú kengyelekkel felszerelt lovassír bizonyítja az új betelepülést." [Makkay, 1986] [1]
A székelykeresztúri szablya nincs említve Csiky doktorijában, viszont felenyedi "szablyáról" érdekes adatokat talál az ember. Nála ez a fegyver így lett katalogizálva: Felenyed: kat. 601., érdekessége, hogy lándzsa is volt a sírban.
"V.II.A/2 *** Egyenes egyélű *** keresztvassal ellátott kardok (Kat. 601., 606., ..." [121. o.]
Tehát egyáltalán nem szablya, hanem egyenes kard. Csiky a keresztvasak osztályozása során is foglalkozik ezzel a karddal
"KV.5.b Vasból kovácsolt szabályos csillag (vagy rombusz) alakú keresztvas..." taglalása.
"A díszítetlen keresztvasú példányok jóval gyakoribbak, mint a nemesfém-bevonatosok, nemcsak szablyákon,1028 hanem egyenes egyélű kardokon1029 is előfordul ez a keresztvas-típus."
1029: "Mindössze hét ilyen keresztvas (30 %) volt egyenes egyélű kardok tartozéka.
"...de igazi virágkoruk a közép701 és késő avar korra esik.702" [122. o.] 701: "Kat. 601., 621., 793..."
Tehát van egy egyenes kardunk a közép avar korból (Csiky szerint 650-ig), ez milyen új betelepülést bizonyít?
Ui.: A fentiek alapján úgy tűnik, hogy Makkay a szablyát a kard szinonímájaként használja. Helytelenül! Ezért találta ki ezt a furcsa kifejezést: ívelt pengéjű szablya.
OK, akkor lássuk az "új" bizonyítékot alaposabban. Szóval, a Csákó-Szelistyei 3. sír szablyája. Az idézetedben: "...új fegyverrel, ívelt pengéjű szablyával..."
Egy kérdés: Mitől új fegyver? Csiky disszertációból tudjuk, hogy KM-ben már a kora avar kor végén megjelentek a szablyák.
Egy észrevétel: a szablya egy ívelt pengéjű kard. Tehát az ívelt pengéjű szablya némileg redundans kifejezést.
Csiky dolgozatában pillanatok alatt megtalálható.
"A honfoglalás korral ellentétben az avar korban nem volt jellemző a szablyák markolatának az él felé történő dőlése. Az egyetlen általam ismert kivételt a Csákó-Szelistyei 3. sír szablyája jelenti,903 melynek markolata kb. 15 fokos szögben az él felé hajlik." [Csiky, 152]
903. lábjegyzet: "903 Kat. 688." (Erre a számra még szükségünk lesz!)
"Az enyhén ívelt pengéjű vágófegyverek már a kora avar kor végén megjelentek,781 de valójában a közép782 és késő avar kor783 folyamán vált általánossá a használatuk." [Csiky, 131]
Tehát van egy kereszvassal ellátott, enyhén ívelt pengéjű szablyánk (V.III.A) a késő avar korból (valamikor 700-710 után). Mellesleg tudod-e, hogy mikorra keltezik ezt a konkrét sírt?
Ettől vannak már korábbi KM-i szablyáink. Miért kellene gondolnunk, hogy ez a sír egy onogur sír? Meg, hogy ők hozták ide az íves pengéjű kardokat?? ______________________________________________
Csiky: "A továbbiakban az avar kor hármas felosztásához alkalmazkodom, a kora és a közép avar kor határát 650 körüli időpontra helyezem, a közép és késő avar kor határának pedig a 700/710 körüli időszakot tekintem."
A honfoglalás skandináv modellje c. topikban újra felbukkant:
"igazolva annyiban volt h 670.ben megjelent *** szablyát a honvisszafoglalók használták *** és birtokolták." (238. hsz.)
Utána idézve lett Makkay: "Erdély szívében, a Csákó-Szelistyén teljesen feltárt 6 síros családi sírcsoport az avar birodalom egészének története szempontjából tanulságos, egyszerre tükrözi a régit és az újat. A családfő, egy tarpánjával együtt eltemetett katonai vezető (3. sír) új fegyverrel, ívelt pengéjű szablyával volt felszerelve, amelyet sajátos pikahegy és harci fokos egészített ki. [...]
"Székelykeresztúron ívelt pengéjű szablya, Felenyeden szablyás, lándzsás, egyenes talpú kengyelekkel felszerelt lovassír bizonyítja az új betelepülést." [242. hsz.] [1]
Pár saját hozzászólás ebből a topikból. __________________________________________
Drechsler Miksa Temesvár főrabbija, 1910: “Ti magyarok vagytok a legősibb nemzet, minden ma élő nemzet közül. Ezt mi, zsidók, nagyon jól tudjuk. Még a kivonulás előtt, Egyiptomban, már ott is megjelentek lovasaitok, és tudtuk rólatok, hogy már ősidők óta léteztek. Amikor a XIX. század végén a kiegyezés után, a kultúrpolitikai terrort már nem lehetett fenntartani tovább, a tudományos kutatásban újra felbukkant a szkíta-hun irányzat, osztrák ügynökök kerestek meg, komoly összeget ajánlottak, hogy a dolog ne derüljön ki. És mi meg is tettük a megfelelő lépéseket.”
Forrás: Zsidó kultúrtörténeti emlékek Fejér megyében. Szerző: Lakat Erika szerk. Kiadó: Szent István Király Múzeum. Kiadási év: 2004
- egy adott felvetés 125-ik ismétlését látom a topikban,"
Hiába is írom le százszor, szemmel láthatóan nem hajlandó tudomásul venni a topik egyik fele. És én nem is azért írom le, hogy tudomásul vegye valaki, hanem azért, hogy vitassa. Természetesen észérveket várok, és nem olyan lózungokat, hogy a tudományos álláspont nem ezt mondja. Azt ugyanis mindenki tudja, hogy a tudományos álláspont nem tud választ adni számos reális kérdésre. (Olyan álláspontom nekem is van, sőt....)
"- inkább fantáziálásra hasonlít az egész történet,"
Csak azért, mert az indoklás hosszadalmas, és már jópárszor leírtam azt is. De ha valamivel kapcsolatban kérdésed van, biztos lehetsz benne, hogy válaszolok.
"- elnagyolt az ötletelés: régészetileg nincs megalapozva, csupán bizonytalan forrásokra támaszkodik"
Nnna, ebben a mondatban már van némi konkrétum is. Mennyire (és mennyivel) megbízhatóbb a régészet, mint az általad bizonytalannak minősített források? Az én válaszom: semmivel sem. Ugyanis a régészet idomítható. Egész komolyan eltéríthető a valóságtól egy bizonyos koncepció mentén.
Pár éve szó volt itt arról, hogy Bóna kijelentette, hogy 830-tól nem lehetnek avar leletek. És nem is voltak vagy...... két évtizedig. Most meg már azért akad egy-kettő.
De itt vannak a szaltovói leletek. Szó szerint itt vannak, Pletnyova felsorolt több, mint egy tucatot. Ezek egy koncepciót (a szubbotcaiak = honfoglalók) zavartak. Hát akkor söpörjük le az asztalról a szaltovói leleteket. És lesöpörték. Most akkor Pletnyova volt hülye? Nem hiszem. Meg azt sem, hogy a szaltovói jelleg megváltozott az elmúlt két évtizedben.
És akkor még a volgai-bolgárok esete. Úgy kezdődött, hogy tiszta sor, a 670-es onogur-bolgár szóródás eredményeképp kerültek a helyükre. De nem. Jó, akkor a 740-es kazár-arab háború folyamányaképp. De nem. Most ott tartanak, hogy nincs ugyan semmi ok (magyarázat), de 800 körül kerültek a helyükre. De nem. Én tudom az okát is. (860-ban kerültek a helyükre a magyar szóródás eredményeképp).
Szóval a régészet hajlékony tudomány ma még. Koncepciók mentén hajlik ide-oda.
És akkor a bizonytalan forrásokról. Ha valaki vette a fáradságot és a fél életét történetírásra adta, akkor két eset van. Be akarta csapni az embereket, vagy nem akarta becsapni. Ha nem akarta becsapni, akkor vagy az igazat írta, vagy tévedett (valamilyen okból). Én azt mondom, hogy a történetírók zöme a valóságot, igazságot akarta megírni, azonban gyakori a félreértésből stb. becsúszott hiba, tévedés. Hát ilyen szemüveggel kell olvasni a korabeli forrásokat. A jelenkori forrásokat (különféle tanulmányok, szakirodalom), amit bberci előszeretettel adatnak nevez, én szigorúan két részre választom. Az egyik a tudományos módszerekkel meghatározott tények, a másik pedig a tényeket megállapító tudós következtetései. Nnna, ezek nem tények, hanem vélemények, és lehetnek érdekesek, de még az elsőrangú tudósok esetében is lehetnek súlyos tévedéssel terheltek. Példa: Türk Attila. Megállapítja, hogy a kusnarenkóiak szubbotcába mentek 840 körül, majd hont foglaltak 896 körül. Ezek tények, nincs mit vitatni rajta. És mi a következtetése? Az, hogy a honfoglalók szubbotcaiak. Pedig más az, hogy a szubbotcaiak honfoglalók, és az, hogy a honfoglalók szubbotcaiak. De ő összemossa a két jelentést. És mi következik ebből? Az, hogy a szaltovóiakat ki kell gyomlálni a Kárpát-medencéből, és a későavarokat ki kell halasztani a honfoglalásra (hisz a szubbotcai honfoglalók kevesen voltak, mindössze ezer leletük maradt fenn). És TA itt ki is siklatta a magyar östörténet kutatását, bevitte egy zsákutcába, amit én itt 2013-ban megírtam, Sudár Balázs meg mostanában kezdi függetleníteni magát a zsákutcás felfogástól.
Szóval összefoglalásul: lehet a régészetre támaszkodni, de legalább olyan kritikus szemlélettel, amilyennel a korabeli forrásokat olvassa az ember.
"Tehát, ha nem érdekel túlságosan a téma, akkor türelmesen megvárom, amíg a szakemberek megoldják a problémát."
De mi van akkor, amikor látom, hogy a szakemberek tévúton járnak?
- egy adott felvetés 125-ik ismétlését látom a topikban, - inkább fantáziálásra hasonlít az egész történet, - elnagyolt az ötletelés: régészetileg nincs megalapozva, csupán bizonytalan forrásokra támaszkodik.
Tehát, ha nem érdekel túlságosan a téma, akkor türelmesen megvárom, amíg a szakemberek megoldják a problémát.
Csak ismételni tudom: "Ennek fényében nem akarok foglalkozni a témával, mivel minden fellelhető adat ellene szól."
Közben volt egy további koporsószög: Müller Róbert: Gyenesidás régészeti leletei.
Mivel nem érdekel különösebben a téma, szépen megvárom, amíg a szakemberek 95% bizonyossággal eldöntik a kérdést. (Fantáziálni én is tudok.) Mellesleg egyáltalán nem zavar az onogur betelepülés: ha volt, akkor volt, ha pedig nem, azzal sincs semmi gond.
"László megfeltételezett egy 670 körüli bevándorlást amit a késő avar leletek griffesindás tárgyaihoz igyekezett kapcsolni. Azóta a régészet nem kevés és alapos kutatással kinyomozta a griffesindás leletek eredetét és sajnos az jött ki, hogy ilyen-olyan külső hatások részvételével de egy belső fejlődésről van szó."
Még egyszer: 670 körül nem a griffes indás, hanem a lemezes középavar kultúra jelent meg. Ezt azonosítják az onogur bevándorlással. Majd 700-720 körül jelent meg a griffes-indás, mint "belső fejlődés" eredménye.
Tehát a griffes-indás kultúra az onogur-avar kultúra keveredésének az eredménye, és nehogy nem cáfolja, de még erősíti is a 670-es onogur bevándorlás tényét.
"Az antropológusok is igyekeztem megtalálni László onogur-magyarjait de rengeteg csontanyag méricskélése után arra kellett jutniuk, hogy sajnos semmilyen érdemi bevándorlást nem tudnak kimutatni 670 körül. [...]"
Ez a helyzet is érdekes. Fóthi M. kimutatta, hogy az 567-ben érkezőknek csak kis töredéke volt ázsiai (war + chuni = várkony) eredetű. Kik voltak a másik 80(!!!!)%? Egyrészt forrásokból tudjuk, hogy a bolgárok, de ők sem tették ki a többséget. Kik voltak akkor a maradék 50 + %?
Az avarok a Kaukázusból ide jövet a pontuszi pusztán haladtak át. Ott szedték fel a kutrigur, utigur, azaz bolgár elemeket. De tőlük északra meg az onogurok éltek. Ők adták az ide érkező avarok többségét.
Aztán ezután keresheted az antropológiai különbséget a már itt élő onogurok, ill. a 670-ben érkezők között.....
"Itt azért azt is meg kell jegyezni szerintem, hogy László Gyula az nem egy "finnugristák" által kirekesztett alter volt hanem egy nagy tekintélyű és elismert régészprofesszor és mindenki komolyan is vette az elképzeléseit, azért született az a sok kutatás a témával kapcsolatban. Csak hát a végeredmény az lett ami..." (13037. hsz.)"
Ja, ja. Egy nagy elcseszés lett a végeredmény. A fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntötték a tudomány nevében.
Fóthi M:"Véleménye szerint avar betelepülés csak egyszer történt a Kárpát-medencébe, tehát második avar bevándorlás, amelyre halvány történeti adatok utalnak, s amelyre László Gyula a kettős honfoglalás elméletét alapozta, valójában nem is volt."
Hát igen. Ezt benézte Fóthi M is. (Indoklást lásd fentebb).
"Ennek fényében nem akarok foglalkozni a témával, mivel minden fellelhető adat ellene szól."
Én arra biztatlak, hogy foglalkozz csak a témával mélyebben, mert nem a fellelhető adatok, hanem csak a látszat szól ellene.
"Nekem bőven elég, ha az általánosan elfogadott onogur-bolgárok kifejezéset használjuk."
Akkor neked is. Az onogurok a bolgárokkal alig 40 évig éltek együtt. Ezen idő alatt semmiféle összeolvadás nem jöhet létre.
Az onogur-bolgár kifejezés tehát lazán történelemhamisítás.
Volt viszont utóélete az onogur-bolgár együttélésnek. Az öt kuvratfi magával vitt onogurokat is, bolgárokat is. Csak a két nép aránya volt más és más, de így már van értelme onogur-bolgár utólagos együttélésről beszélni. Ebből aztán bármi kikerekedhetett. Pl. a dunai bolgároknál a nándorok, a volgai-bolgároknál a székelyek.
"továbbra sem értem, mi köze a salzburgi feliratnak, Odoaker hun vagy gót, szkír str. származásának a mi témánkhoz. Hm?!"
Természetesen a 477 évi salzburgi táblát is hamisítványnak tartják sokan. Amennyiben nem hamisítvány, akkor azt bizonyítja, hogy a hun utód onogurok nem mindnyájan vonultak vissza a Kárpát medencéből. (Így a 463-ban Bizáncban védelmet kérők egy része talán nem is Ázsiából került elő, hanem a pontuszi pusztából érkezett a kubányi térbe.)
"az a Don melleti Majáckaja rész valamelyik lelőhelye. Ez a Donyec és a Don közötti rész. Erről írja Türk, hogy igen sűrűn lakott (alánok, bolgárok, kazárok) rész volt akkoriban. Ott nincsenek a honfoglalókhoz köthető leletek. Erről szól az egész doktorija."
Helyesen: "ott nincsenek honfoglaló típusú régészeti leletek". Ez messze nem azt jelenti, hogy ott nincsenek honfoglalókhoz köthető leletek. Ez TA nagy tévedése.
"A mostani elmélet szerint Levédia - ha egyáltalán volt ilyen különálló szállásterület - nem ott volt."
Segítek: Levédia a kazár polgárháború előtt létezett. Egymástól független, de szövetséges törzsek szállásterülete volt, ahol Levéd szállása az Ingulus (Kelet-Bug körül) mellett volt. Levédia alatt tehát a 855-ben alakuló törzsszövetség törzseinek korábbi (800-855 közti) területét kell érteni, bár ez a politikai alakulat mindössze a kazár polgárháború idején (kb.4 évig) létezett. Levédia területének a nyugati határa sztam a Duna Kárpát-mendencei szakasza, déli határa a Fekete-tenger, északi határa a zárt erdő vonala, keleti határa pedig szinte pontosan é-d-i irányban az Azovi és Kaspi tenger közti felező volnalban fel egészen az erdőhatárig. Jó nagy volt, viszont csak igen rövid ideig volt egységes alakulat.
1.,Nem 850-ben, hanem 840-ben mentek a szubbotcaiak a helyükre a Bjelaja-völgyből (és nem Magna Hungáriából).
2., "az erdős sztyeppe északi határa alatt vonulnak." Nem ott, hanem a zárt erdőben vonultak. Reginó és Anonymus szerint is vadászatból tartotta el magát egy pásztornép.
3., a volgai-bolgárok és a baskírok még nem voltak ott 850 k. (csak 10 évvel később).
4., Magna Hungáriából 750 k. semmiféle elvándorlás nem volt Levédiába, ami egyébként csak 800 k.-től létezett.
5., A "feltételezett magyar őshazából" (Szargatka) nem a 6. szd közepén, hanem 400 k. vándoroltak el a magyar nyelvűek, és nem a Bjelaja-vidékre, hanem az új elmélet még nem találja (szétkenés a pontuszi ligetes pusztába).
Szóval hajrá, van még mit dolgozni az "új elméleten".
"A VIII. közepén az alánok egy része a Donyec és a Don közötti, erdős sztyepp területre költözött, ez a szaltovo-majackaja régészeti kultúra. Természetesen abban az időben ez a Kazár Kaganátus (nálad Kazária) része volt."
Egyáltalán nem természetes. Sőt.
És akkor: az első kazár erőd építése (810 k.) bizonyítja, hogy az addig kazár uralom alatt álló szaltovói területek függetlenekké váltak. Az alánok (és bolgárok és szavarok) beköltözése a Donyec-vidékre tehát 800 körül történhetett (és nem a VIII. szd közepén), és nem volt békés, hanem területfoglaló jellegű hódítás volt.
Az onogur-bolgár birodalom összeomlásakor (670 k.) a kazárok kb. a Dnyeperig szállták meg a területet. Attól nyugatra, de a Dnyeszter völgyben fölöttébb valószínűen az ungrik éltek valszeg laza avar függőségben. A bolgárok szóródtak (az onogurokkal együtt), de a jelek szerint a volgai-bulgáriába biztosan nem, viszont a források szerint Batbaján az apja földjére (Kubány-vidék) ment. Oda csak kazár engedéllyel mehetett, mert az volt Kazária fénykora. Aztán jött 740, amikor a kazárok nagy zakót kaptak az araboktól. Ekkor érkeztek a szavarok a Kubány térbe kazár támogatással határőr szerepkörbe. Lehetséges, hogy ekkor (8. szd közepe) az alánok egy része meg felment "szaltovóba", és a helyükre mentek a szavarok. Ettől föggetlenül 800 k. szavar vezetéssel szembefordultak a szaltovóiak a kazárokkal.
Az Akadémia által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkként szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez.”
Azért is szomorú ez, mivel valójában nincs is ellentmondás a finnugor nyelvrokonság és a hun-magyar rokonság között..."
Egy piros pont az összeállításért, tartalmáért, és a záró gondolatért.
És egy kiegészítés: Seillai Izidor és Teofilkaktosz Szimokatta is ír az onogur-hun rokonságról. Az onogurok pedig a magyar etnogenezis (és főleg a székely etnogenezis) egyik fontos szereplői.
Természetesen nem H. Bernátra hivatkoztam, hanem azt írtam, hogy H. Bernát idézi Fóthi Erzsébet véleményét. A többit pedig nyugodtan meg lehet konzultálni Dash fórumtárssal.
"Több irányból is, de hogy csak egy nagyon központi problémát emeljek ki:
László megfeltételezett egy 670 körüli bevándorlást amit a késő avar leletek griffesindás tárgyaihoz igyekezett kapcsolni. Azóta a régészet nem kevés és alapos kutatással kinyomozta a griffesindás leletek eredetét és sajnos az jött ki, hogy ilyen-olyan külső hatások részvételével de egy belső fejlődésről van szó.
Az antropológusok is igyekeztem megtalálni László onogur-magyarjait de rengeteg csontanyag méricskélése után arra kellett jutniuk, hogy sajnos semmilyen érdemi bevándorlást nem tudnak kimutatni 670 körül. [...]
Itt azért azt is meg kell jegyezni szerintem, hogy László Gyula az nem egy "finnugristák" által kirekesztett alter volt hanem egy nagy tekintélyű és elismert régészprofesszor és mindenki komolyan is vette az elképzeléseit, azért született az a sok kutatás a témával kapcsolatban. Csak hát a végeredmény az lett ami..." (13037. hsz.)
"Az embertani-genetikai előadásokat Fóthi Erzsébet kezdte. A hagyományos fizikai antropológia módszereivel (lásd korábbi írásainkat) vizsgálta az avar és a honfoglaló magyar ősök csontmaradványait. Alapvető történeti kérdésekre próbált válaszolni saját antropológiai adatbázisából. Véleménye szerint avar betelepülés csak egyszer történt a Kárpát-medencébe, tehát második avar bevándorlás, amelyre halvány történeti adatok utalnak, s amelyre László Gyula a kettős honfoglalás elméletét alapozta, valójában nem is volt."
Ennek fényében nem akarok foglalkozni a témával, mivel minden fellelhető adat ellene szól. Majd, ha találsz olyan új cikket, amiben régészek onogur szablyaként azonosítanak egy kardot, akkor talán.
