Mert ragyogó példa arra, hogy tömegek zápultak bele ókori kitalációkba, meg a "tudósklub" meghívására ácsingózó elmék dolgoznak ki fantazmagóriákat, holmi agyalásos lényről, de a világunk eme tenger okossággal a picsába elfüstölhet, mivel igazából senki sem szarja le, hogy mi folyik a Tejút egyik csápjának a végén.
Valami ott "kint" megváltozik, elszabadul az objektum, és jöhet a "térdre imához!" de semmivel sem lesz több értelme, mint a naponta elrebegett óhaj és kívánság listáknak az általunk kreált Bigbrader féleség felé.
Hinni azt lehet isteneket, egyet és többet, angyalokat, démonokat fantáziálni, ám ha a valóság bekopog az azonnal felfedi az értelmetlenségek hatásosságát.
Persze feltételezem, az ilyesmire cuppanók az uccsó másodpercig hisznek.
Én meg ha valami nagyon elsz@ródik, akkor a ráolvasásos mágiához folyamodom: elmondom mindennek a kedves szülőjét és felemlegetem a ledér erkölcsű Teremtőt.
Persze nem segít a problémán semmit, viszont én jobban érzem magam tőle. :)
"Pontosabban fogalmazva: az objektív dolog olyasmi, ami semmit nem változik attól, hogy a szubjektum mit gondol róla, hogyan viszonyul hozzá, elismeri vagy tagadja a létezését."
A világot megváltoztatjuk, ez tény. Az is tény, hogy egyre inkább gondolkozás eredményeként változtatjuk meg. Nagyon fontos, hogy miről mit gondolunk, mert a Világ dolgainak létezését befolyásoljuk ezzel.
"Valójában minden, ami a fejeden kívül van, objektív.
Hogy ezekről csak szubjektív élményed lehet, az nem változtat semmit az utcasarki villanyoszlop objektív létezésén és az ezzel járó saját jogú tulajdonságain."
Minden mindennel összefügg és minden mindenre hat.
Amit objektívnek nevezünk, az soha sincs kívül a többi dolgon teljesen.
A dolgok nem egyértelműek, csak abban a létezésmódban, amiben élünk annak látszanak.
Nyilvánvaló, hogy egy büdös szót sem értesz "Pascal fogadásából", hogy miért elviekben hibás.
Pedig még a vastag betűvel szedett részben ott van az őseredeti hiba is leírva.
Nem csak arról van szó, hogy matematikailag egy ostobaság az egész, de egy olyan Istent feltételez, aki igazságtalan g.ci hitvámpír, mint a Csillagkapu sorozat Ori lényei.
Blaise Pascal (1623-1662) tizenhetedik századi francia matematikus, fizikus és filozófus szerint előfordulhat, hogy Isten valóban létezik. Ezért feltételezve, hogy végtelen nyereség vagy veszteség társult az Isten hitéhez, a racionális embernek úgy kell élnie, mintha Isten létezne, következésképpen érdemes hinni Istenben. Mert, ha Isten nem is létezik, a személy csak véges veszteséget szenved (néhány örömöt, luxust).
A filozófia a következő logikát használja:
1. Isten vagy van, vagy nincs. 2. Ez egy játék, amelyben fej vagy írást játszunk. 3. A logika szerint egyik feltételezés sem védhető. 4. Valamire voksolni kell. (Bár ez nem kötelező.) 5. Mérlegeljük a nyereség és a veszteség lehetőségét. Ha nyersz, megkapsz mindent, ha veszítesz, mindent veszítesz.
Történelmileg Pascal úttörő volt, megalapozva a valószínűségszámítás területét, ráadásul ez volt az első hivatalos használata a döntés elméletnek.
„Minden vallás, művészet és tudomány egy tőről fakad. Mindezek a törekvések az emberi élet tökéletesítésére törekszenek, hogy az egyént a puszta fizikai létből kiemeljék és a szabadság felé vezessék.” Albert Einstein
Noha:
A meggyőződés egyfajta tudatállapot, amikor valamit igaznak tartunk, habár nem vagyunk tökéletesen biztosak benne, és nincs megfelelő bizonyítékunk sem.
A Wikipedián található alábbi meghatározás kiválóan illusztrálja a vallás sokrétűségét: „A vallás kulturális rendszerek, hitrendszerek és világnézetek összessége, amelyek az emberi létet a spiritualitáshoz és időnként erkölcsi értékekhez kötik. Sok vallás részét képezik olyan legendák, szimbólumok, hagyományok és szent történetek, amelyek az élet értelmére és eredetére próbálnak magyarázatot adni. A vallás hajlamos az erkölcsöt, az etikát, a vallási törvényeket vagy valamely üdvösnek tartott életmódot levezetni a világmindenségre és az emberi természetre vonatkozó tanításaiból. […] Sok vallásra jellemzőek a rituálék, van papsága, definiálja, hogy ki számít a vallás követőjének vagy tagjának, rendelkezik világi gyülekezettel, isten közös imádatára és imádságra szolgáló rendszeres összejövetelekkel, szertartásokkal, vannak szent helyei (akár természetes, akár épített) és/vagy szent iratai. Ezen túlmenően a vallás gyakorlásának részét képezhetik prédikációk, az isten vagy istenek tetteiről való megemlékezések, áldozatok, ünnepek, lakomák, transzállapotok, beavatások, temetési és házassági szertartások, meditáció, zene, művészet, tánc, közösségi szolgálat és az emberi kultúra egyéb elem.
Elfogadom a kiegészítésedet, de a mondatom sokkal inkább @Siphersh "nem-racionálisának" az ellenpontja, mint egy önállóan értelmezendő állítás. Azért is kérdeztem rá, hogy mit is kell érteni alatta.
"Csak ha nem tiszta már az a lap, akkor jönnek a problémák."
Pontosan!
/már tartottunk itt régebben:-)
Érdemes elgondolkozni azon, hogyha az ókori ismerethiányos emberek, nem szaladnak neki annak a lehetetlen feladatnak, hogy tudás hiányában képtelenségekkel és lehetetlen dolgokkal magyarázzák a világot, akkor hol is tartanánk.
Vajon később, szintén ismerethiányos filósok kifilóztak volna "abszolútumot", "transzcendenst", vagy valami képzeletbeli entitást, aki okozója a világunknak?
Esettleg könnyebb lenne azt mondani, higgadjatok le, várjatok, amíg az ismereteink felnőnek addig?
Nem. Nyilván lettek volna akik a kis eszükkel előre szaladva, ötöltek és hatoltak volna, hátha a mi, ki miatt van:-O:-P
Ám még sem sci-fi, ha ilyen előzmények nélkül, a mai ismereteink szerint, pont leszarná mindenki a fantáziálást és helyén kezelnénk a kitalációkat, a fantasztikus irodalom berkeiben.
Megy az irgalmatlan nagy agyalás, hogy hol a ráció és az emóció, a tények és az intuíciók határa, és le kell menni a hívők kis szívéhez, hogy értsed miért valós neki, ami cefetül nem létezik... Spiritizmus, mágia, okkult ismeretek, és paratudományok....
Siphersh öngólról beszél, meg magas labda, és a hívők által ateistának aposztrofált személyek indulati fröcsögését vizionálva...
Miről is beszélünk?
-Isten?
-Azt meg honnan veszed? Mit tudsz róla? Él? Van neme, helye? Mivel működik, mi a bevitt és kibocsájtott energiája? Meddig soroljam?
Kérem szépen, higgyétek el, senki semmit nem tud róla. Nem létezik a valóságban. Nem bír ismerettel senki felőle!
Összevissza hadovállás az van, keverése a szezonnak a fazonnal.
HANGOSAN ÍROM, LASSAN, HOGY ISTEN LÉTE, VALÓSÁGOSSÁGA, AZ EGY VÉDHETETLEN TEÓRIA!
Nekem szórakoztató, ki mit, és minek hord össze egy kreált mítoszi alakról, mesebelli lényről, vagy filós kiötölésről.
"Öngól" az az, aki elhiszi a létét.
Saját maga csapja be, vagy érzelmi vagy akár racionális alapon, okokat kreálva, mitől véli valaminek, ami nincs!
Ismert okoknál fogva.
Bizonyítékot, senki sem képes kreálni, hozni, eladni!
Mind összességében, mind részleteiben, egy tarthatatlan elképzelés, egy fantazmagória rabja, aki hiszi.
"Ha Isten -bármit is értünk ezalatt- "létezik" akkor biztos, hogy nem objektív a létezése."
Ó! Dehogynem.
"Ha az objektív azt jelenti, hogy a személyes hatókörön kívül álló."
Pontosabban fogalmazva: az objektív dolog olyasmi, ami semmit nem változik attól, hogy a szubjektum mit gondol róla, hogyan viszonyul hozzá, elismeri vagy tagadja a létezését.
Az itt megszólaló hívők ragaszkodnak Isten létezéséhez. És ha valóban létezik, akkor bizony éppen azért objektív létező, mert az én ateista tagadásom se változtat az ontológiai állapotán: független attól, hogy én mit gondolok róla. Pont ez a hívők egyik ismételt érve!
Úgyhogy Istennek biztosan objektív létezőnek kell lennie.
Ha meg az, akkor nem szubjektív dolgokkal kell tudni igazolni, hanem a jól bevált objektív bizonyítékokkal.
"Valójában semmi sem teljesen objektív,"
Valójában minden, ami a fejeden kívül van, objektív.
Hogy ezekről csak szubjektív élményed lehet, az nem változtat semmit az utcasarki villanyoszlop objektív létezésén és az ezzel járó saját jogú tulajdonságain.
"Az a gond, amikor a lét objektivációját kizárólagos valóságnak hisszük."
Az állati elmék AUTOMATIKUSAN gondolkodnak. (Amit adott esetben még a nagyon szőröző okoskodók nem is tekintenek gondolkodásnak, pont mint a számítógépek programfutását.)
Az automatikus gondolkodásnak megvan az az előnye, ami a számítógépes szoftvernek: ha jól van a program összerakva, akkor pont azt csinálja, ami szükséges, szinte hiba nélkül GÉPIESEN. Az evolúció folyamata pedig tett arról, hogy az állati elmékbe bedrótozott szubrutinok megfelelőek legyenek az adott egyed környezetében felmerülő dolgoknak. Ha a környezet ellentmondás-mentes és logikusan szervezett működésű, akkor az ennek kezelésére "megírt szoftver" is örökli a racionalitást. De ettől maga az állati elme nem lesz racionálisan gondolkodó.
Azért nem lesz, mert absztrakt fogalmak híján nem lehetséges nem-racionálisan gondolkodni. Akkor csak a külvilágból leképeződött mentális reprezentációkkal lehet gondolkodni. Egy kutya például valószínűleg el sem bírja képzelni a jövő vasárnapi velős-cubákot, mivel a fejében csak a tányérján látott velős-cubáknak lehetséges mentális reprezentációja. És mindig azzal kombinál csak, ami a külvilágból képes a fejébe bekerülni.
Érdekesség: egyes emberszabásúak esetleg képesek elképzelni a jövőbeli jutifalatot, miközben ugyanez a kunszt meghaladja a két-hároméves embergyerekek szellemi szintjét. Ez is szépen mutatja, hogy az emberi racionális gondolkodás nem ösztönös, hanem egy tanult képesség. (És nem mindenkinek sikerül egyformán elsajátítani.)
"De itt most abszolút nem erről van szó. Én olyat nem mondtam, hogy a vallásos meggyőződésnek is lehet valamiféle valósághűsége. Sőt, ha figyelnél, ponthogy az a véleményem, hogy a vallásos meggyőződések mitikus természetűek, és a mítoszoknak még csak nem is funkciójuk, hogy "a valóság pontos leírásai legyenek"."
Ok. De a hívők mondták. Azt állítják, hogy a leírásuk valósághű. Azt állítják, hogy a Biblia nem mítosz. (egyesek, természetesen ez nem vonatkozik minden egyes hívőre.) És még azok is igaznak tartják a lényegét, akik belemennek abba, hogy valamilyen mítosz. Persze a "lényeget" már ők határozzák meg szabadon.
"Nem arról van szó, hogy az ördög ügyvédjeként eljátszom, hogy egyetértek a vallásossal. Ilyesmi itt nem történik. Hanem azt próbáltam elmagyarázni, hogy konkrétan abban a vitában, amit a topik címe felvet, nem olyan egyszerű ateistaként felülkerekedni, mint ahogy azt itt sokan a naív, fröcskölődő pökhendiségükben elképzelik. Az egész topik egy nagy magas labda. Azért is tudja ilyen jól megtartani a vallásos olvtársakat."
A vallásos fórumtársakat bármi meg tudja tartani, hiszen sokaknak az a kimondott célja, hogy terjesszék a dolgot. Erre olyan hely is alkalmas, aminek ez a célja, meg olyan hely is, aminek nem ez a célja. Például a kékkel író fórumtárs, aki koronként ír egy kinyilatkoztatást, aztán visszatér a bakterházba. Szóval ez a leírásod a topikról hamis.
"Úgy érzem, hogy teljesen hülyét csinálnak az ateizmusból azok, akik naívan bemennek itt a saját zsákutcájukba, mert azt hiszik, hogy ez a topik valami könnyű virtuális pontszerzési lehetőség, és amikor megkapják a logikus választ a vallásostól, akkor fel se fogják, hogy mi történik, hanem csak elkezdenek vagdalkozni és személyeskedni."
Logikus választ? Melyik az?
"Hiszem, tehát tudom."/ "Ezt diktálja az intuícióm."/ "Írva vagyon" / vagy a kedvenc típusom: "Isten a kvantum összefonódás, és a tudósok bizonyították." / Az evolúció csak egy elmélet, therefore Jesus." / "A hitem bizonyítja Isten létezését" / stb. Ne tegyél már úgy, mintha a kulturális kánonba beemelt ostobaságok logikusak lennének attól, hogy belekerültek a mindennapjainkba.
Ez egy vitafórum amit az tart fenn, hogy az emberek szeretik ütköztetni a váleményüket. A "személyeskedés" pedig eleme ennek. Egyrészt mert emberek vagyunk, másrészt meg mert a vita témája sokszor eleve személyeskedő. Az a "pokolban fogsz szenvedni, én meg majd nézlek a napozóteraszról" egy személyeskedő kinyilatkoztatás. Nem az a célja, de az a témája.
"Ha azt mondod, hogy "nem racionális alapon" "azt súgja az intuíciód", hogy "az összes vallásos téved", akkor pontosan ezt írod alá nekik, amit köszönnek szépen, szívesen zsebre is tennének, és a részükről ezzel pontot is lehetne tenni a topik végére. Nagy öngól."
Ha kifigurázom a rossz módszert akkor szerinted igazoltam azt? Néha komolyan nem értem, hogy jutsz el egyes következtetésekre. Ha leírok egy szándékosan ostoba eredményt, amelyet a rossz metódussal hoztam létre, azzal igazolom a metódust? Nem lehet, hogy a metódussal kihozott eredmény nyilvánvalóan hibás volta cáfolja a metódus érvényességét? Te magad nevezted öngólnak azt az ostobaságot, amit a módszert alkalmazva leírtam. Szóval ha én írom le, az öngól, ha a vallásos írja le, akkor meg gól?
"Te komolyan úgy gondolod, hogy nem racionális pszichés tartalmakról nem lehet racionálisan beszélni? Az érzelmek sem racionálisak. Szerinted az érzelmekről sem lehet racionálisan beszélni? Nem lehet racionálisan beszélni például a racionális megfontolás érvényességének és az érzelmi indíttatások érvényességének az összevetéséről sem, mert ha egyszer "nem racionális módszert beemeltünk a témába", akkor onnantól kezdve nem racionális az, amit mondunk?"
De, lehet róla beszélni racionálisan. De egy módszer racionális keretek közötti tárgyalása nem teszi a módszert (vagy a módszer eredményét) racionálissá. Ez két különböző cucc, amelyek nem öröklik egymás tulajdonságát. Az egyik a módszerről folyó diskurzus (ez a racionális), a másik pedig a módszer (amit te magad neveztél nem-racionálisnak).
Amikor a módszerről folytatott racionális tárgyalásba racionális érvként emeled be a módszer nem-racionális eredményét, akkortól már nem racionális a módszerről folytatott diskurzusod sem. Te magad basztad el, amikor egy kimondottan nem-racionális elemet racionálisnak tekintettél. Erre kérdeztem rá. Hogyan fordítod le a nem-racionális intuíciót a racionális "isten létezik" állításra. Hogyan vált hirtelen racionálissá a nem-racionális módszered kimenete. Hogyan lett a (hívőktől származó) "isten létezik" állítás racionális része az érvelésednek, ha ahhoz nem-racionális úton jutottak?
"Éppenséggel nagyonis lehetséges valóságű, és nem véletlenül valósághű elképzeléseket kialakítani nem racionális módon. Ha ezt az embernél nem tudod elképzelni, akkor gondolj az állatokra. Random emlős állat fejében is ki tud alakulni egy valamennyire valósághű "modell" a világról, (ahogy az "Elminster" fogalmazna), anélkül, hogy akármiféle racionalitás szerepet játszana ebben a neurális folyamatban."
Nem értem. Mitől lenne nem-racionális a random emlősállat fejében kialakult modell? Illetve ha ezt még meg is engedném, hogyan élt túl a random emlősállat ezzel a tudományával? Egyáltalán (ez szokott a probléma gyökere lenni), mit értesz azon, hogy nem-racionális?
a.) olyan dolog, amiben nincs gondolkodás. Mondjuk a szikla arrébbgurul.
b.) olyan dolog, ami ellentmond a gondolkodással kihozott eredménynek. Mondjuk 2x2=2541.
Az a.) értelemben vett nem-racionalitás nem az állat gondolkodása, mert az a.) éppen azt tagadja, hogy gondolkodás lenne..
A b.) értelemben vett nem-racionalitás pedig elpusztítja az állatot.
Szóval nem értem. Egyik sem lehet eleme az állat gondolkodásának. Az élő állat racionálisan gondolkodik. Az csak az ember luxusa, hogy egyes területeken a b.) értelemben véve nem-racionális lehet.
"Az intuíció éppen emiatt hibázik. Gyakran. Nagyon gyakran!"
Érdekesség a Monty Hall paradoxon és Erdős Pál esete: amikor a paradoxont és a helyes megoldását ismertették vele, "zsigerből" rávágta, hogy az hibás. Ezt súgta az intuíciója a 20. század egyik legnagyobb matematikusának! És kitartott az intuitív álláspontja mellett egészen addig, amíg egy számítógépes szimulációval nem igazolták neki a dolgot. Ami arra is rámutat, hogy maga az intuitív alapállás sokszor a racionális végiggondolást is sikerrel gátolja, hiszen "tiszta lappal" indulva egészen egyszerűen logikailag bizonyítható a Monty Hall paradoxon helyes megoldása.
Csak ha nem tiszta már az a lap, akkor jönnek a problémák.
