"Pontosabban fogalmazva: az objektív dolog olyasmi, ami semmit nem változik attól, hogy a szubjektum mit gondol róla, hogyan viszonyul hozzá, elismeri vagy tagadja a létezését."
A világot megváltoztatjuk, ez tény. Az is tény, hogy egyre inkább gondolkozás eredményeként változtatjuk meg. Nagyon fontos, hogy miről mit gondolunk, mert a Világ dolgainak létezését befolyásoljuk ezzel.
"Valójában minden, ami a fejeden kívül van, objektív.
Hogy ezekről csak szubjektív élményed lehet, az nem változtat semmit az utcasarki villanyoszlop objektív létezésén és az ezzel járó saját jogú tulajdonságain."
Minden mindennel összefügg és minden mindenre hat.
Amit objektívnek nevezünk, az soha sincs kívül a többi dolgon teljesen.
A dolgok nem egyértelműek, csak abban a létezésmódban, amiben élünk annak látszanak.
Nyilvánvaló, hogy egy büdös szót sem értesz "Pascal fogadásából", hogy miért elviekben hibás.
Pedig még a vastag betűvel szedett részben ott van az őseredeti hiba is leírva.
Nem csak arról van szó, hogy matematikailag egy ostobaság az egész, de egy olyan Istent feltételez, aki igazságtalan g.ci hitvámpír, mint a Csillagkapu sorozat Ori lényei.
Blaise Pascal (1623-1662) tizenhetedik századi francia matematikus, fizikus és filozófus szerint előfordulhat, hogy Isten valóban létezik. Ezért feltételezve, hogy végtelen nyereség vagy veszteség társult az Isten hitéhez, a racionális embernek úgy kell élnie, mintha Isten létezne, következésképpen érdemes hinni Istenben. Mert, ha Isten nem is létezik, a személy csak véges veszteséget szenved (néhány örömöt, luxust).
A filozófia a következő logikát használja:
1. Isten vagy van, vagy nincs. 2. Ez egy játék, amelyben fej vagy írást játszunk. 3. A logika szerint egyik feltételezés sem védhető. 4. Valamire voksolni kell. (Bár ez nem kötelező.) 5. Mérlegeljük a nyereség és a veszteség lehetőségét. Ha nyersz, megkapsz mindent, ha veszítesz, mindent veszítesz.
Történelmileg Pascal úttörő volt, megalapozva a valószínűségszámítás területét, ráadásul ez volt az első hivatalos használata a döntés elméletnek.
„Minden vallás, művészet és tudomány egy tőről fakad. Mindezek a törekvések az emberi élet tökéletesítésére törekszenek, hogy az egyént a puszta fizikai létből kiemeljék és a szabadság felé vezessék.” Albert Einstein
Noha:
A meggyőződés egyfajta tudatállapot, amikor valamit igaznak tartunk, habár nem vagyunk tökéletesen biztosak benne, és nincs megfelelő bizonyítékunk sem.
A Wikipedián található alábbi meghatározás kiválóan illusztrálja a vallás sokrétűségét: „A vallás kulturális rendszerek, hitrendszerek és világnézetek összessége, amelyek az emberi létet a spiritualitáshoz és időnként erkölcsi értékekhez kötik. Sok vallás részét képezik olyan legendák, szimbólumok, hagyományok és szent történetek, amelyek az élet értelmére és eredetére próbálnak magyarázatot adni. A vallás hajlamos az erkölcsöt, az etikát, a vallási törvényeket vagy valamely üdvösnek tartott életmódot levezetni a világmindenségre és az emberi természetre vonatkozó tanításaiból. […] Sok vallásra jellemzőek a rituálék, van papsága, definiálja, hogy ki számít a vallás követőjének vagy tagjának, rendelkezik világi gyülekezettel, isten közös imádatára és imádságra szolgáló rendszeres összejövetelekkel, szertartásokkal, vannak szent helyei (akár természetes, akár épített) és/vagy szent iratai. Ezen túlmenően a vallás gyakorlásának részét képezhetik prédikációk, az isten vagy istenek tetteiről való megemlékezések, áldozatok, ünnepek, lakomák, transzállapotok, beavatások, temetési és házassági szertartások, meditáció, zene, művészet, tánc, közösségi szolgálat és az emberi kultúra egyéb elem.
Elfogadom a kiegészítésedet, de a mondatom sokkal inkább @Siphersh "nem-racionálisának" az ellenpontja, mint egy önállóan értelmezendő állítás. Azért is kérdeztem rá, hogy mit is kell érteni alatta.
"Csak ha nem tiszta már az a lap, akkor jönnek a problémák."
Pontosan!
/már tartottunk itt régebben:-)
Érdemes elgondolkozni azon, hogyha az ókori ismerethiányos emberek, nem szaladnak neki annak a lehetetlen feladatnak, hogy tudás hiányában képtelenségekkel és lehetetlen dolgokkal magyarázzák a világot, akkor hol is tartanánk.
Vajon később, szintén ismerethiányos filósok kifilóztak volna "abszolútumot", "transzcendenst", vagy valami képzeletbeli entitást, aki okozója a világunknak?
Esettleg könnyebb lenne azt mondani, higgadjatok le, várjatok, amíg az ismereteink felnőnek addig?
Nem. Nyilván lettek volna akik a kis eszükkel előre szaladva, ötöltek és hatoltak volna, hátha a mi, ki miatt van:-O:-P
Ám még sem sci-fi, ha ilyen előzmények nélkül, a mai ismereteink szerint, pont leszarná mindenki a fantáziálást és helyén kezelnénk a kitalációkat, a fantasztikus irodalom berkeiben.
Megy az irgalmatlan nagy agyalás, hogy hol a ráció és az emóció, a tények és az intuíciók határa, és le kell menni a hívők kis szívéhez, hogy értsed miért valós neki, ami cefetül nem létezik... Spiritizmus, mágia, okkult ismeretek, és paratudományok....
Siphersh öngólról beszél, meg magas labda, és a hívők által ateistának aposztrofált személyek indulati fröcsögését vizionálva...
Miről is beszélünk?
-Isten?
-Azt meg honnan veszed? Mit tudsz róla? Él? Van neme, helye? Mivel működik, mi a bevitt és kibocsájtott energiája? Meddig soroljam?
Kérem szépen, higgyétek el, senki semmit nem tud róla. Nem létezik a valóságban. Nem bír ismerettel senki felőle!
Összevissza hadovállás az van, keverése a szezonnak a fazonnal.
HANGOSAN ÍROM, LASSAN, HOGY ISTEN LÉTE, VALÓSÁGOSSÁGA, AZ EGY VÉDHETETLEN TEÓRIA!
Nekem szórakoztató, ki mit, és minek hord össze egy kreált mítoszi alakról, mesebelli lényről, vagy filós kiötölésről.
"Öngól" az az, aki elhiszi a létét.
Saját maga csapja be, vagy érzelmi vagy akár racionális alapon, okokat kreálva, mitől véli valaminek, ami nincs!
Ismert okoknál fogva.
Bizonyítékot, senki sem képes kreálni, hozni, eladni!
Mind összességében, mind részleteiben, egy tarthatatlan elképzelés, egy fantazmagória rabja, aki hiszi.
"Ha Isten -bármit is értünk ezalatt- "létezik" akkor biztos, hogy nem objektív a létezése."
Ó! Dehogynem.
"Ha az objektív azt jelenti, hogy a személyes hatókörön kívül álló."
Pontosabban fogalmazva: az objektív dolog olyasmi, ami semmit nem változik attól, hogy a szubjektum mit gondol róla, hogyan viszonyul hozzá, elismeri vagy tagadja a létezését.
Az itt megszólaló hívők ragaszkodnak Isten létezéséhez. És ha valóban létezik, akkor bizony éppen azért objektív létező, mert az én ateista tagadásom se változtat az ontológiai állapotán: független attól, hogy én mit gondolok róla. Pont ez a hívők egyik ismételt érve!
Úgyhogy Istennek biztosan objektív létezőnek kell lennie.
Ha meg az, akkor nem szubjektív dolgokkal kell tudni igazolni, hanem a jól bevált objektív bizonyítékokkal.
"Valójában semmi sem teljesen objektív,"
Valójában minden, ami a fejeden kívül van, objektív.
Hogy ezekről csak szubjektív élményed lehet, az nem változtat semmit az utcasarki villanyoszlop objektív létezésén és az ezzel járó saját jogú tulajdonságain.
"Az a gond, amikor a lét objektivációját kizárólagos valóságnak hisszük."
Az állati elmék AUTOMATIKUSAN gondolkodnak. (Amit adott esetben még a nagyon szőröző okoskodók nem is tekintenek gondolkodásnak, pont mint a számítógépek programfutását.)
Az automatikus gondolkodásnak megvan az az előnye, ami a számítógépes szoftvernek: ha jól van a program összerakva, akkor pont azt csinálja, ami szükséges, szinte hiba nélkül GÉPIESEN. Az evolúció folyamata pedig tett arról, hogy az állati elmékbe bedrótozott szubrutinok megfelelőek legyenek az adott egyed környezetében felmerülő dolgoknak. Ha a környezet ellentmondás-mentes és logikusan szervezett működésű, akkor az ennek kezelésére "megírt szoftver" is örökli a racionalitást. De ettől maga az állati elme nem lesz racionálisan gondolkodó.
Azért nem lesz, mert absztrakt fogalmak híján nem lehetséges nem-racionálisan gondolkodni. Akkor csak a külvilágból leképeződött mentális reprezentációkkal lehet gondolkodni. Egy kutya például valószínűleg el sem bírja képzelni a jövő vasárnapi velős-cubákot, mivel a fejében csak a tányérján látott velős-cubáknak lehetséges mentális reprezentációja. És mindig azzal kombinál csak, ami a külvilágból képes a fejébe bekerülni.
Érdekesség: egyes emberszabásúak esetleg képesek elképzelni a jövőbeli jutifalatot, miközben ugyanez a kunszt meghaladja a két-hároméves embergyerekek szellemi szintjét. Ez is szépen mutatja, hogy az emberi racionális gondolkodás nem ösztönös, hanem egy tanult képesség. (És nem mindenkinek sikerül egyformán elsajátítani.)
"De itt most abszolút nem erről van szó. Én olyat nem mondtam, hogy a vallásos meggyőződésnek is lehet valamiféle valósághűsége. Sőt, ha figyelnél, ponthogy az a véleményem, hogy a vallásos meggyőződések mitikus természetűek, és a mítoszoknak még csak nem is funkciójuk, hogy "a valóság pontos leírásai legyenek"."
Ok. De a hívők mondták. Azt állítják, hogy a leírásuk valósághű. Azt állítják, hogy a Biblia nem mítosz. (egyesek, természetesen ez nem vonatkozik minden egyes hívőre.) És még azok is igaznak tartják a lényegét, akik belemennek abba, hogy valamilyen mítosz. Persze a "lényeget" már ők határozzák meg szabadon.
"Nem arról van szó, hogy az ördög ügyvédjeként eljátszom, hogy egyetértek a vallásossal. Ilyesmi itt nem történik. Hanem azt próbáltam elmagyarázni, hogy konkrétan abban a vitában, amit a topik címe felvet, nem olyan egyszerű ateistaként felülkerekedni, mint ahogy azt itt sokan a naív, fröcskölődő pökhendiségükben elképzelik. Az egész topik egy nagy magas labda. Azért is tudja ilyen jól megtartani a vallásos olvtársakat."
A vallásos fórumtársakat bármi meg tudja tartani, hiszen sokaknak az a kimondott célja, hogy terjesszék a dolgot. Erre olyan hely is alkalmas, aminek ez a célja, meg olyan hely is, aminek nem ez a célja. Például a kékkel író fórumtárs, aki koronként ír egy kinyilatkoztatást, aztán visszatér a bakterházba. Szóval ez a leírásod a topikról hamis.
"Úgy érzem, hogy teljesen hülyét csinálnak az ateizmusból azok, akik naívan bemennek itt a saját zsákutcájukba, mert azt hiszik, hogy ez a topik valami könnyű virtuális pontszerzési lehetőség, és amikor megkapják a logikus választ a vallásostól, akkor fel se fogják, hogy mi történik, hanem csak elkezdenek vagdalkozni és személyeskedni."
Logikus választ? Melyik az?
"Hiszem, tehát tudom."/ "Ezt diktálja az intuícióm."/ "Írva vagyon" / vagy a kedvenc típusom: "Isten a kvantum összefonódás, és a tudósok bizonyították." / Az evolúció csak egy elmélet, therefore Jesus." / "A hitem bizonyítja Isten létezését" / stb. Ne tegyél már úgy, mintha a kulturális kánonba beemelt ostobaságok logikusak lennének attól, hogy belekerültek a mindennapjainkba.
Ez egy vitafórum amit az tart fenn, hogy az emberek szeretik ütköztetni a váleményüket. A "személyeskedés" pedig eleme ennek. Egyrészt mert emberek vagyunk, másrészt meg mert a vita témája sokszor eleve személyeskedő. Az a "pokolban fogsz szenvedni, én meg majd nézlek a napozóteraszról" egy személyeskedő kinyilatkoztatás. Nem az a célja, de az a témája.
"Ha azt mondod, hogy "nem racionális alapon" "azt súgja az intuíciód", hogy "az összes vallásos téved", akkor pontosan ezt írod alá nekik, amit köszönnek szépen, szívesen zsebre is tennének, és a részükről ezzel pontot is lehetne tenni a topik végére. Nagy öngól."
Ha kifigurázom a rossz módszert akkor szerinted igazoltam azt? Néha komolyan nem értem, hogy jutsz el egyes következtetésekre. Ha leírok egy szándékosan ostoba eredményt, amelyet a rossz metódussal hoztam létre, azzal igazolom a metódust? Nem lehet, hogy a metódussal kihozott eredmény nyilvánvalóan hibás volta cáfolja a metódus érvényességét? Te magad nevezted öngólnak azt az ostobaságot, amit a módszert alkalmazva leírtam. Szóval ha én írom le, az öngól, ha a vallásos írja le, akkor meg gól?
"Te komolyan úgy gondolod, hogy nem racionális pszichés tartalmakról nem lehet racionálisan beszélni? Az érzelmek sem racionálisak. Szerinted az érzelmekről sem lehet racionálisan beszélni? Nem lehet racionálisan beszélni például a racionális megfontolás érvényességének és az érzelmi indíttatások érvényességének az összevetéséről sem, mert ha egyszer "nem racionális módszert beemeltünk a témába", akkor onnantól kezdve nem racionális az, amit mondunk?"
De, lehet róla beszélni racionálisan. De egy módszer racionális keretek közötti tárgyalása nem teszi a módszert (vagy a módszer eredményét) racionálissá. Ez két különböző cucc, amelyek nem öröklik egymás tulajdonságát. Az egyik a módszerről folyó diskurzus (ez a racionális), a másik pedig a módszer (amit te magad neveztél nem-racionálisnak).
Amikor a módszerről folytatott racionális tárgyalásba racionális érvként emeled be a módszer nem-racionális eredményét, akkortól már nem racionális a módszerről folytatott diskurzusod sem. Te magad basztad el, amikor egy kimondottan nem-racionális elemet racionálisnak tekintettél. Erre kérdeztem rá. Hogyan fordítod le a nem-racionális intuíciót a racionális "isten létezik" állításra. Hogyan vált hirtelen racionálissá a nem-racionális módszered kimenete. Hogyan lett a (hívőktől származó) "isten létezik" állítás racionális része az érvelésednek, ha ahhoz nem-racionális úton jutottak?
"Éppenséggel nagyonis lehetséges valóságű, és nem véletlenül valósághű elképzeléseket kialakítani nem racionális módon. Ha ezt az embernél nem tudod elképzelni, akkor gondolj az állatokra. Random emlős állat fejében is ki tud alakulni egy valamennyire valósághű "modell" a világról, (ahogy az "Elminster" fogalmazna), anélkül, hogy akármiféle racionalitás szerepet játszana ebben a neurális folyamatban."
Nem értem. Mitől lenne nem-racionális a random emlősállat fejében kialakult modell? Illetve ha ezt még meg is engedném, hogyan élt túl a random emlősállat ezzel a tudományával? Egyáltalán (ez szokott a probléma gyökere lenni), mit értesz azon, hogy nem-racionális?
a.) olyan dolog, amiben nincs gondolkodás. Mondjuk a szikla arrébbgurul.
b.) olyan dolog, ami ellentmond a gondolkodással kihozott eredménynek. Mondjuk 2x2=2541.
Az a.) értelemben vett nem-racionalitás nem az állat gondolkodása, mert az a.) éppen azt tagadja, hogy gondolkodás lenne..
A b.) értelemben vett nem-racionalitás pedig elpusztítja az állatot.
Szóval nem értem. Egyik sem lehet eleme az állat gondolkodásának. Az élő állat racionálisan gondolkodik. Az csak az ember luxusa, hogy egyes területeken a b.) értelemben véve nem-racionális lehet.
"Az intuíció éppen emiatt hibázik. Gyakran. Nagyon gyakran!"
Érdekesség a Monty Hall paradoxon és Erdős Pál esete: amikor a paradoxont és a helyes megoldását ismertették vele, "zsigerből" rávágta, hogy az hibás. Ezt súgta az intuíciója a 20. század egyik legnagyobb matematikusának! És kitartott az intuitív álláspontja mellett egészen addig, amíg egy számítógépes szimulációval nem igazolták neki a dolgot. Ami arra is rámutat, hogy maga az intuitív alapállás sokszor a racionális végiggondolást is sikerrel gátolja, hiszen "tiszta lappal" indulva egészen egyszerűen logikailag bizonyítható a Monty Hall paradoxon helyes megoldása.
Csak ha nem tiszta már az a lap, akkor jönnek a problémák.
"És ezekből a példákból általánosítasz, ezeknek a példáknak a tanulságát terjeszted ki az Isten létezésének a témájára."
Pontosan!
És mindenki ezt teszi, mióta az első emberősünk megpróbálta szavakba foglalni, hogy mit álmodott az éjjel. Mindenki az ismert dologból igyekszik általános szabályokat leszűrni az ismeretlen dolgokra: a sámán füstölése és kántálása (meg a gyógyfüves kenőcs) meggyógyította a hidegrázásos gyereket, tehát a rituálé és a kántálás hatásos. Mondjuk esőt is tud csinálni, ha a sámán a "megfelelő" kántálást műveli. Ki kell próbálni! És lássatok csodát, működik! Ha "megfelelően" végzi a sámán az esőtáncot, akkor törvényszerűen elered az eső. Ha nem eredt el az eső, akkor természetesen nem "megfelelően" végezte. Ki van ez találva!
Mágikus gondolkodásmód. Pont ugyanaz, amit a szellemek, istenek, a transzcendens, a spirituális, az ezotéria és a hasonló bullshitek esetében használnak. Itt van a kapocs Isten létezése témájával. Isten létezését szerinted a mágikus gondolkozásmóddal lehet igazolni. Én meg azt állítom, hogy azzal pont annyira nem lehet, amennyire az esőtánc is a valódi igazság totális elvétése.
"A topik vitájában arra lenne szükség, hogy a racionális megközelítés nem csak hasznos bizonyos gyakorlati területeken, hanem valóságű eredményt is ad, és az Isten létezésének a kérdésére is kiterjeszthető ez a valósághűség."
Isten, ha objektíve létezik, akkor szükségszerűen a fejeden kívüli létező. Figyeld! Hogy Isten hol létezik, azt ezzel nem határoztam meg. Létezhet az anyagi világban, meg azon túl is (mi a búbánatos frász ez?), a lényeg, hogy a fejeden kívüli kell legyen. Tehát ebben az egy dologban hasonlít mondjuk az időjáráshoz. Jó eséllyel pont ugyanúgy kell hozzáállni Isten kérdésköréhez, mint az esőéhez, hiszen objektív létezők és nem szubjektív érzések. Az évezredes tapasztalat pedig azt mutatta, hogy az objektív külvilág (és ebből most vonjuk ki az emberi közösség kollektív világát, a társadalmat) dolgai esetében a racionális megközelítés vezet eredményre.
Persze, ha Isten csupáncsak az emberi közösség fejében lévő kollektív virtuális valóság létezője, akkor a racionális megközelítés sem szükségszerű. Viszont ez esetben Isten csak egy kitaláció. Pont mint a pénz.
"Ha azt mondod, hogy a racionális gondolkodás képességét az evolúció hozta létre bizonyos konkrét gyakorlati eredményességek által visszaigazolt hasznosság mércéje szerint,"
Bocs, de éppenhogy NEM ezt mondom.
Azt mondom, hogy a racionális gondolkodást mi emberek fejlesztettük ki magunknak azzal, hogy a nagyon okosak észrevették, hogy szigorú okoskodási szabályok betartása esetén biztosan igaz következtetésekre jutnak, és hogy szigorú megfigyelési és bizonyítási szabályok esetén a valóságról is biztosan igaz megállapításokat lehet tenni.
Nem analógia. Ha analógia, akkor minek az analógiája?
Nem analógiák, amiket "napestig tudnál sorolni", hanem példák arra, amikor a racionális gondolkodás megbízhatóbb, mint egy valamilyen nem racionális megközelítés. És ezekből a példákból általánosítasz, ezeknek a példáknak a tanulságát terjeszted ki az Isten létezésének a témájára.
Annak a beírásomnak abban a felében, amire válaszolsz, azt magyarázom, hogy konkrétan miért megalapozatlan ez a kiterjesztés. Már megint nem válasz a beírásod arra, amire írod, hanem válasz rá az, amire írod. Pont a sámán esőcsinálásával jössz, mint ha az én hozzászólásom elé szánnád, pont tipikusan olyan "analógiaként", amiről szól, amit mondtam.
"Bocs. Pontosítok!"
"De jé! Pont ezzel kezdtem!"
Ad hoc próbálod menet közben összekapcsolni a gondolatfoszlányokat, ahelyett, hogy átgondolnád az érved logikáját. A topik vitájában arra lenne szükség, hogy a racionális megközelítés nem csak hasznos bizonyos gyakorlati területeken, hanem valóságű eredményt is ad, és az Isten létezésének a kérdésére is kiterjeszthető ez a valósághűség. Ha azt mondod, hogy a racionális gondolkodás képességét az evolúció hozta létre bizonyos konkrét gyakorlati eredményességek által visszaigazolt hasznosság mércéje szerint, függetlenül a valósághű elképzelések kialakításának a képességétől, akkor ezzel ponthogy aláásod az ateista érvelést. Pont erről szól annak a beírásomnak az a fele, amire válaszolsz.
Ha az alkotmánnyal van problémád, azt a szavazófülkében lehet megpróbálni orvosolni. Ez itt nem a politika fórum, hanem a valfili, és egyik vallásos sem jön azzal, hogy mi legyen az alkotmányban. Azt viszont rendszeresen beírják, hogy az ateizmus is csak egy hit. Ha azt mondod, hogy "nem racionális alapon" "azt súgja az intuíciód", hogy "az összes vallásos téved", akkor pontosan ezt írod alá nekik, amit köszönnek szépen, szívesen zsebre is tennének, és a részükről ezzel pontot is lehetne tenni a topik végére. Nagy öngól.
"Miért kéne egyetlen olyan mondatodat is racionálisnak tartani, amelyben a nem-racionális módszert emeled be a témába?"
"akkor miért eleme az érvelésednek a nem-racionalitás?"
Te komolyan úgy gondolod, hogy nem racionális pszichés tartalmakról nem lehet racionálisan beszélni? Az érzelmek sem racionálisak. Szerinted az érzelmekről sem lehet racionálisan beszélni? Nem lehet racionálisan beszélni például a racionális megfontolás érvényességének és az érzelmi indíttatások érvényességének az összevetéséről sem, mert ha egyszer "nem racionális módszert beemeltünk a témába", akkor onnantól kezdve nem racionális az, amit mondunk?
Szerinted ha olyan dolgokról beszélünk, amik nem racionálisak, akkor a racionálisság hiánya valamiképpen átragad arra, amit mondunk a témáról? Nem vagyok benne biztos, hogy alaposan átgondoltad te ezt.
"De te azért szakítasz a nem-racionális hagyományokkal és racionális jelentést tulajdonítasz az eredménynek. Hogy?"
Éppenséggel nagyonis lehetséges valóságű, és nem véletlenül valósághű elképzeléseket kialakítani nem racionális módon. Ha ezt az embernél nem tudod elképzelni, akkor gondolj az állatokra. Random emlős állat fejében is ki tud alakulni egy valamennyire valósághű "modell" a világról, (ahogy az "Elminster" fogalmazna), anélkül, hogy akármiféle racionalitás szerepet játszana ebben a neurális folyamatban. És támaszkodni tud erre a modellre, és el tud igazodni a kis életében ez alapján a modell alapján. És semmi akadálya nincsen annak, hogy racionálisan értékeljük és megítéljük ezt a nem racionálisan kialakult mentális modellt.
De itt most abszolút nem erről van szó. Én olyat nem mondtam, hogy a vallásos meggyőződésnek is lehet valamiféle valósághűsége. Sőt, ha figyelnél, ponthogy az a véleményem, hogy a vallásos meggyőződések mitikus természetűek, és a mítoszoknak még csak nem is funkciójuk, hogy "a valóság pontos leírásai legyenek".
Nem arról van szó, hogy az ördög ügyvédjeként eljátszom, hogy egyetértek a vallásossal. Ilyesmi itt nem történik. Hanem azt próbáltam elmagyarázni, hogy konkrétan abban a vitában, amit a topik címe felvet, nem olyan egyszerű ateistaként felülkerekedni, mint ahogy azt itt sokan a naív, fröcskölődő pökhendiségükben elképzelik. Az egész topik egy nagy magas labda. Azért is tudja ilyen jól megtartani a vallásos olvtársakat.
Úgy érzem, hogy teljesen hülyét csinálnak az ateizmusból azok, akik naívan bemennek itt a saját zsákutcájukba, mert azt hiszik, hogy ez a topik valami könnyű virtuális pontszerzési lehetőség, és amikor megkapják a logikus választ a vallásostól, akkor fel se fogják, hogy mi történik, hanem csak elkezdenek vagdalkozni és személyeskedni.
"Igazából még csak nem is logikus következtetés, hogy ha vegyi kérdésekben megbízható a kémia, ami egy racionális, tudományos megközelítés, akkor az Isten létezésének a kérdésében is megbízható a racionális megközelítés."
Analógia.
Gondolom ismered a fogalmat és a használatát.
És természetesen nem "vegyi kérdésekre" utaltam a kémia és a mágia szembeállításával, hanem az igazsághoz való általános "megközelítési" módokra. (De ahogy @verkli írta, valójában az egyik módszer nem is közelít meg semmit.)
Akkor újabb kérdés!
Melyik módszer alapul a valóság valódi igazságán: a repülőről szórt felhőképző vegyületekkel esőt csinálni, vagy a sámán esőtáncával esőt csinálni?
Az egyik a racionális megközelítés, a másik az "intuitív" mágikus megközelítés. És lám! A második úgy elvéti a probléma megoldását, hogy azt öröm nézni.
Bocs, de napestig tudnám sorolni az analógiákat, amik mutatják, hogy az "intuitív" és irracionális módszer sehová sem vezet, a világ egyetlen területén se.
Bocs. Pontosítok! Az ember szociális közegében vezet eredményre az intuitív és emocionális-irracionális módszer: például így találunk párt magunknak. De jé! Pont ezzel kezdtem! Hogy az evolúciónak az az egyetlen "célja", hogy az egyed szaporodjon, és ennek a "célnak" az elérésére "épít be" az egyedekbe képességeket. Esetünkben például a szerelem érzését, és a szülői ösztönöket a szeretet érzésével együtt.
Az evolúciósan fejlesztett elméknek nem "célja" hogy a valóságot a maga igazi valójában képes legyen leképezni*. Ha a szaporodási siker megvan, akkor nincsen további evolúciós kényszer az okosodásra és a racionális gondolkodásra.
Viszont ha a racionális gondolkodást nem az evolúció mechanizmusa hozta létre, akkor mi?
Két lehetőség van:
1. Isten
2. Véletlenek sorozata, aztán amikor az okosabb emberek felismerték a hasznát, konkrétan szellemileg rágyúrtak a gondolkodási rendszer szabatos kidolgozására: a logikára, a matematikára, a megfigyelések és a bizonyítások szabályaira.
(* Az intuíciónak se ez az őseredeti funkciója! Hanem az, hogy a hosszadalmas informatikai műveletsor tucatnyi lépését átugorva gyorsan megtippelje az elme a lehetséges végeredményt. Mivelhogy az életben a rossz gyors döntés is jobb lehet, mint a késlekedés. Az intuíció éppen emiatt hibázik. Gyakran. Nagyon gyakran!)
"És ha ezt a vallásos felismeri, akkor innentől kezdve kiderül, hogy az ateista azt a feladatot vette a nyakába, hogy az Isten létezésének kérdésében a racionális megközelítés helyességét igazolja a vallásos, szubjektív, nem racionális meggyőződés érvényességével szemben. És abban a pillanatban, amikor kiderül, hogy ennek a jelentését az ateista a filozófiai naívsága miatt fel se fogja, üres a kapu."
A "nem-racionálisnak" megközelítésnek nincsen érvényessége. A "nem racionális" megközelítés mentes a koherens gondolkodástól. Nem értelmezi az érvényesség kifejezést, és mást sem! Bármit jelenthet a nem-racionális megközelítéssel szerzett kitudjami, az is lehet, hogy semmit sem jelent. De te azért szakítasz a nem-racionális hagyományokkal és racionális jelentést tulajdonítasz az eredménynek. Hogy? Hogyan fordítottad le a nem-racionális intuíció diktálta kitudjamit racionális jelentésre?
Milyen alapon különbözteted meg az "Isten létezése kérdését" a többi kérdéstől? Nem-racionális alapon?
Miért kéne egyetlen olyan mondatodat is racionálisnak tartani, amelyben a nem-racionális módszert emeled be a témába? Te magad zárod ki a saját érvelésed racionális voltát ezzel az ügyes megoldással. Ha az ateistákat pellengérre állító racionális érvelő szerepében akarsz tetszelegni, akkor miért eleme az érvelésednek a nem-racionalitás? Tényleg nem sikerült megértened, hogy mire is való a "nem" szócska a "nem racionális" kifejezésben?
"És hol vagy ezzel előbbre? Miért érdekelné a vallásost, hogy mit súg neked az intuíciód? Azt mondja, hogy jól van, higgyed azt. De mivel te nem vagy képes ugyanígy ráhagyni a vallásosra az ő hitét, mert a topik szellemiségének a nevében muszáj a másikat piszkálni, egy olyan álláspontodat akarod érvényesíteni itt állva egy szál gatyában, amiről bevallottad, hogy nem racionális, és csak intuíció."
Nem vagyok előbbre. Senki sem került előbbre. Ez a lényeg, B+. A nem-racionalitásodban nincsen se előre, se hátra. Milyen alapon akarod te megmondani, hogy melyikünk nem-racionális intuíciója a penge? Racionális ítéletet akarsz hozni a nem-racionális intuícióinkról? Hogy?
Egyébként a vallásos nem azt mondja, hogy "jól van, higgyed azt" hanem beleírja az alkotmányba a sajátját, és lefóliázza a másikét.
Ha nem-racionális módon kísérled meg a választ, akkor lehet, hogy megmagyarázhatatlan módon lefekszel a földre kommentírás helyett. Mi van ha épp azt diktálja a nem-racionális intuíciód?
"Miért hatékonyabb és eredményesebb a kémia, mint a mágia? Ugyanaz a probléma. Ugyanaz a válasz."
Igazából még csak nem is logikus következtetés, hogy ha vegyi kérdésekben megbízható a kémia, ami egy racionális, tudományos megközelítés, akkor az Isten létezésének a kérdésében is megbízható a racionális megközelítés. Mert ha egyszer tudod, hogy az evolúció során nem a gondolkodásmód valósághűsége számít, hanem csak az számít, hogy mi segíti a genetikai tulajdonság fennmaradását, akkor tudod, hogy a racionális gondolkodás hajlamának az evolúciója során és a tudományos módszer kulturális evolúciója során csak az számított, hogy a biológiai fennmaradás illetve a világi, technológiai sikeresség szempontjából mi működik. Transzcendens kérdésekben viszont nem került ilyen evolúciós elbírálásra a racionális megközelítés. Nincsen meg az alapja ennek a kiterjesztésnek.
De a nagyobb probléma az, hogy amikor így okoskodsz, akkor ez is része annak, hogy az Isten létezése kérdését racionálisan közelíted meg. Az egy dolog, hogy mi jön ki, ha racionálisan közelíted meg a kérdést. De az, hogy mi jön ki, ha racionálisan közelíted meg a kérdést, az nem válasz arra, hogy mi igazolja a racionális megközelítés preferálását a meggyőződés lelki, érzelmi alapú, vagy misztikus, vallásos, akármilyen nem racionális mikéntjével szemben.
"Nem azon rugózik, hogy van-e különség, hanem hogy miért tartjuk mi (pl. te meg én) a racionális megközelítést üdvözítőnek; és miért utasítjuk el a "lélek hangja" cuccot, mint az istenek megismerési módszerét."
Nem. De az is egy érdekes kérdés. Tudod, hogy miért tartod "üdvözítőnek" Isten létezése kérdésében a racionális megközelítést szemben az intuitív, nem racionális, érzelmi, vallásos jellegű megközelítéssel? Azért, mert technikai kérdésekben hasznosnak bizonyul a racionális megközelítés, és akkor miért ne lehetne a teológiai kérdésekre is kiterjeszteni? Vagy azért, mert a pragmatikus, vak evolúció által beléd táplált tudat alatti hajlamok teljesen vizsgálhatatlan neurális mechanizmusai így alakítják a gondolkodásodat? Vagy hogy működik ez a dolog?
De én nem ezen rugózok, hanem azon rugózok, hogy a topik vitájában mennyire nulla eséllyel indul az ateista. És hogy némely vallásos olvtársak ezt mennyire észre is veszik, és meg is találják a topik által definiált megközelítés gyengeségeit.
Ha/amíg a vallásos úgy vallja, hogy racionális alapjai vannak a hitének, addig nincsen probléma. Meg lehet mutatni, hogy racionális alapon miért megalapozatlan a hit, és a vallásos csak értetlen, buta, vagy logikailag hibás ellenvetéseket tud hozni. De valójában nem racionális alapjai vannak a hitnek. Ha adottak bizonyos vallásos alapvetések, akkor azt megtámogathatja magának a hívő bizonyos racionális felismerésekkel, de azok önmagukban nem tartanák meg a hitét. És ha ezt a vallásos felismeri, akkor innentől kezdve kiderül, hogy az ateista azt a feladatot vette a nyakába, hogy az Isten létezésének kérdésében a racionális megközelítés helyességét igazolja a vallásos, szubjektív, nem racionális meggyőződés érvényességével szemben. És abban a pillanatban, amikor kiderül, hogy ennek a jelentését az ateista a filozófiai naívsága miatt fel se fogja, üres a kapu.
"LoL. Simán tudom kritizálni nem racionális alapon. Nem is úgy van ahogy mondja, ezt súgja az intuícióm (klasszikus hívő álláspont bárki más álláspontjára nézve)."
És hol vagy ezzel előbbre? Miért érdekelné a vallásost, hogy mit súg neked az intuíciód? Azt mondja, hogy jól van, higgyed azt. De mivel te nem vagy képes ugyanígy ráhagyni a vallásosra az ő hitét, mert a topik szellemiségének a nevében muszáj a másikat piszkálni, egy olyan álláspontodat akarod érvényesíteni itt állva egy szál gatyában, amiről bevallottad, hogy nem racionális, és csak intuíció.
"Vagyis a tudomány nem ismeri az evolúció meghatározó mechanizmusát."
Ugye, nem olvastad Darwintól a Fajok eredetét?
Leírta benne pontosan, és bizonyítékok százaival alátámasztotta, hogy mi az evolúció "meghatározó mechanizmusa".
És ezt úgy tette, hogy halvány lila fingja nem volt a genetikáról. Mivelhogy nem a genetika az evolúció "meghatározó mechanizmusa". Az csak egy megoldási lehetősége a tulajdonságok öröklődésének. Ugyanaz az evolúció lenne, ha az öröklődést papírfecnikre írt jegyzetek biztosítanák.
Mellesleg a genom-méretet elsősorban a véletlen okozza. Úgy hívják, hogy duplikációs mutáció. Tök feleslegesen teljesen szabadon felszaporodhat egy faj genetikai állománya, a másiké meg elpöfög az alapkészlettel. Ez nem "evolúciós okból" történik.
De amúgy is kerüli a neki szegezett válaszokat, lassan lemegy a hígember egy mondatos szintjére.
Én 3 napja írtam a témában.
Egyház és a "konkurencia":
A mágia specialistáinak működésében – a belátható múltban – a legnagyobb változást a keresztény vallás felvétele hozta, amely részben a varázslók pogány módszereinek kiirtását, működésük tiltását, részben feleslegessé tételét jelentette: a középkor századaiban a hivatásos varázslók szerepét nagymértékben az egyház, a papság töltötte be. A középkorban a hivatalos egyházi rítus részeként működő benedikció-gyakorlat minden társadalmi rétegnek a magán- és közélet bármely szférájába tartozó szükségleteire kiterjedt. Az egyén életének minden jelentős állomását végigkísérte: úgy mint a ház, a szántóföld, az állatok megáldása, a házieszközök hathatósabbá tétele, „rossztól” való megtisztítása, a rossz idő vagy élősködők elűzése, az ember megáldása az élet fordulópontjain, a betegek gyógyítása, és ördögűzés megszállottságának tulajdonított bajok esetén (Franz 1909; Bálint S. 1944b). Az egyház ezzel a hívek lelki gondozása mellett földi, anyagi jólétüket is biztosítani igyekezett, és minden felmerülő baj esetén segítségükre volt. Eszközeit, módszereit tekintve a benedikció-gyakorlat lényegében mágia volt.Az egyház és a „nép” szemében egyaránt elsősorban csak a gyakorlók személye különböztette meg a „profán” mágiától: az a tény, hogy a papság és szerzetesek e tevékenysége a hivatalos egyházi rítus része volt (Thomas 1971; Makkai L. 1983; Pócs 1984).Az egyház szemszögéből a „világi” mágia, mint például egy falusi gyógyító mágikus tevékenysége, vagy egy hivatásos orvos antik, „pogány” hagyományokat őrző gyakorlata, üldözendő varázslás lehetett, hasonló mágikus módszerek egy előírt vagy megengedett egyházi rítuson belül vallásos cselekedetnek minősülhettek. Ezen a téren sok változás ment végbe az idők folyamán; a középkor története bővelkedik „tisztogatási akciókban”, a mágia határainak ide-oda tologatásában (Franz 1909: I. 434–435; Thomas 1971: 23–50).
.
.
A keresztény vallás tehát nemcsak a természetfeletti lények feltételezett ősvallási rendszerét alakította át, hanem a mágia és a kapcsolatteremtés specialistáinak szerepét is részben megszüntette, részben perifériára szorította.
"hanem hogy miért tartjuk mi (pl. te meg én) a racionális megközelítést üdvözítőnek; és miért utasítjuk el a "lélek hangja" cuccot, mint az istenek megismerési módszerét."
Pont ugyanazon okból, mint amikor valami komoly megoldandó problémánk van (teszem azt élet-halál kérdése), akkor a kémiához fordulunk segítségért és nem a mágiához.
"Volt az alap-probléma amin mostanában @Siphersh rugózik: van-e különbség az Isten létezése kérdéskörében a racionális meg az emocionális - "lélek hangja" - megközelítés között?"
Nem azon rugózik, hogy van-e különség, hanem hogy miért tartjuk mi (pl. te meg én) a racionális megközelítést üdvözítőnek; és miért utasítjuk el a "lélek hangja" cuccot, mint az istenek megismerési módszerét.
"Az előző rekorder a Paris japonica, a japán lombkorona-növény 2010 óta tartotta a legnagyobb genom címét. A legutóbbi időkig úgy gondolták róla, hogy már a biológiai lehetőségek határait feszegeti és aligha lehet legyőzni.
A Tmesipteris oblanceolata 160,45 milliárd bázispárjával 7 százalékot vert a Paris japonica 148,89 milliárd genetikai betűjére. A miheztartás végett: a rekorder páfrány genomja ötvenszerese az emberének."
"A genetikai sokszínűség különböző méretű genomokkal jár, de egyelőre nem ismerjük, hogy mik a génállományok növekedésének vagy zsugorodásának evolúciós okai."
Vagyis a tudomány nem ismeri az evolúció meghatározó mechanizmusát.
Mondtam én egy árva büdös szót is a vallással kapcsolatban?
Nem mondtam.
Volt az alap-probléma amin mostanában @Siphersh rugózik: van-e különbség az Isten létezése kérdéskörében a racionális meg az emocionális - "lélek hangja" - megközelítés között?
A válasz meg: hogy a rákba ne lenne! Pont ugyanaz az eset, mint hogy mágiával (vágyvezérelt gondolkodás, fantáziálás, varázsigék, ráolvasás stb.) milliomod annyi eredményt nem értek el kábé tíz-húszezer év alatt, amennyit a kémia tudománya elért röpke két-háromszáz év alatt. A hatékonyságbeli különbségnek meg nyomós oka van.
Olyan oka, ami a racionális és az emocionális megközelítés különbségében ered. Az egyiknek van alapja, a másik meg a levegőben lóg.
