"Le kell szögeznünk, hogy a permi–magyar areális kapcsolatokra a tipológiai hasonlóság – mely korántsem olyan mértékű, mint Hajdú (1966, 1981) vagy Csúcs (2007) alapján tűnhet – egészen biztosan nem utal. Mivel pedig ilyen érintkezésnek egyelőre minden igyekezet ellenére sem sikerült nyomát találni az érintett nyelvekben, a feltételezését el kell vetni."
Az sem mondható meg bizonyosan, vajon az avar kagán fennhatósága alá helyezkedő keleti jövevények a Kárpát-medencébe vándoroltak-e, vagy valahol a Pontus vidéki steppén álltak meg
A régészet (meg a kapcsolt archeogenetika) rendet vág az egymásnak ellentmondó, gyakran szubjektív közelítésű források között.
Nagyon könnyű hatalmas területeket avarnak bejelölni, miközben 0 forrás lett megadva.
Ez azért érdekes hozzáállás! Tehát mindenki, aki a 7. század első évtizedeiig az avar kaganátust ilyen nagy területekre rajzolja – valami vágyvezérelt alter lehet, mert komoly szakember 0 forrásra nem épít! :DD
Már a 0 forrással baj van! A későbbi betelepülések vizsgálata szempontjából a 7. század a mérvadó.
Két betelepülési lehetőségre vannak adataink:
Az avar fennhatóság megszűnése a pontuszi sztyeppén – 7. sz. első harmada.
Kuvrat Nagy Bulgáriájának szétesése – 7. sz. 2. fele.
Rácz előadásából is tudjuk, hogy a kelet-európai hátterű népesség betelepülés előtti képe 5. századi. 10:21. Később láthatjuk (15:44) Gulyás B. szivasovkai térképét. Itt kékkel kiemeli a tiszántúli (rákóczifalvi) párhuzamokat. Ez már nem 0! :DD. Mindez a később létrejövő NB területén! Adódik a kérdés (nálam!) Vajon úgy maradt meg itt az avar hatalmi helyzet, hogy minden avar elhúzott Bajánnal a KM-be? Szerintem naivitás ezt feltételezni! Két dolog lehetséges:
Beköltöztek a KM-be a 7. sz. első felében.
Elfogadták Kuvratot uralkodónak és „zsoldosok” lettek (családostul).
Ennek volt előzménye: Kuvrat a Fekete-tengertől és a Meotisztól északra és észak-keletre eső területen 630 körül hozta létre az onogur-bolgár birodalmat, felszabadítva népét a türkök uralma alól. De ezt megelőzően több egység is csatlakozott az avarokhoz: „Ez idő tájt a var és chunni leszármazottaiból mások is elszöktek a türkök fennhatósága alól, s Európába jöttek, ahol a kagán avarjaihoz csatlakoztak. Számuk tízezerre rúgott” – írja Nikephoros Kallistos Xanthopoulos (1256-1335), Theophülaktosz Szimokattész (580-630) nyomán. (Szádeczky-Kardoss Samu, Az avar történelem forrásai. Szeged 1992. 108. o.).
„A tűrk fennhatóság alól újabb steppei népek vándorolnak nyugatra, s csatlakoznak az avarokhoz (595 táján). Az sem mondható meg bizonyosan, vajon az avar kagán fennhatósága alá helyezkedő keleti jövevények a Kárpát-medencébe vándoroltak-e, vagy valahol a Pontus vidéki steppén álltak meg? (Lehet ugyanis, hogy a türkök visszahúzódásával párhuzamosan már akkor beletartozott az avarság hatalmi szférájába az Al-Dunától az Azovi-tengerig terjedő övezet.) / Szádeczky-Kardoss Samu, Az avar történelem forrásai. Szeged 1992. 107.o./
Kuvrat meghalt. A fiai szétszéledtek a különböző identitású törzsekkel. Vajon a korábbi uralkodó avar csoport, aki Kuvratnak szolgált, mit választhatott? Testvéreik, akiktől kényszer miatt elszakadtak ott éltek a KM-ben. Valószínűleg beköltöztek. (Ha már a bolgárok is megtették ezt. Lásd: Alcek 631, aki nem jött ki az avarokkal, szerencsétlenségükre egy részük tovább ment a frankokhoz, akik megölték őket. Másik részük a mai Molise és Campania környékén telepedtek le. Egyedül Kuver (Kuber) népe egyesült, illetve tért meg – hosszú kerülő út után, a Szerémségen keresztül – testvéreihez, a dunai bolgárokhoz 685-ben).
"Avar Khaganate, Avar Empire or Avar State[6] Avar state that ruled between 562-823 on the territory of today's Hungary, Ukraine, Slovakia, Czech Republic, Poland, Croatia, Slovenia, Austria, Romania and Serbia. It was founded by the State Avar Khagan I. Bayan.
Date: 11 September 2021
Source: Own work" 0 forrás arról, hogy mi alapján pingált az illető :-((
"Az ázsiai összefüggés másik döntő eleme, hogy a korai avar máglyagödrökből ugyanolyan hosszú fülű (téglalap alakú) vagy hurkos fülű, kerek talpú – puha talpú csizmához alakított – kengyelek és csikózablák kerülnek elő, mint Belső-Ázsiában. A legkorábbi avar (s egyben európai!) vaskengyeleket az avarok készen hozták magukkal. Amiről nemcsak a formák tökéletes megegyezése tanúskodik, hanem a legkorábbi kengyelek nikkeltartalmú – a Kárpát-medencében ismeretlen – vasanyaga is. Ezek a máglyás sírok, illetve a rájuk utaló égett felületű vaskengyelek (jelenleg mintegy 35-40 lelőhely) a Dévényi-kaputól a Küküllő partjáig – úgy tűnik, csalhatatlanul – jelzik az avarság legkorábbi települési rendjét. A legkeletibb őrállomás a Barcaságból kivezető szorosokig terjedt, I. Chosrau perzsa király (531–579) aranypénze csak az avarokkal juthatott Brassó környékére.
Az 567/568. évi történelmi események ismeretében magától értetődő, hogy a Maros–Küküllők völgye kezdettől fogva az avar megszállás, majd a korai avar megtelepülés egyik ütőere. Kis-Küküllő menti végpontját Dicsőszentmártonban egy égett kengyelpár jelzi."
"És most azt mondjátok (UvL): Abszolút komolyan gondolom, mert a friss Nature-cikkből egyértelműen kiderül, hogy a VI. sz. avar honfoglalás után nem volt további (sztyeppei) beköltözés…(258226)"
Mert:
* ezt állítja a cikk;
* nem tudtál mutatni semmit, ami ezt az állítást megcáfolta volna;
* az avaroknak nem kellettek pl. Dnyeper melletti helyőrségek, ahhoz hogy érvényesüljön az akaratuk,
így csak merő képzelgés "kint maradt" avarok későbbi beköltözése;
* nem tudtad bemutatni a kintiek régészeti nyomait;
* nem igazoltad a beköltözés tényét.
B.:
"Ezek szerint, az avar birodalom fénykorában a Donig elérő avar hatalmi területről..."
Ez nem jelenti azt, hogy a hatalmi területen ténylegesen éltek volna avarok.
Baján avarjai a 6. sz. közepén jöttek be. Mint Rácz Zsófia is mondja: „A türk kaganátus elől elmenekülő elitről -- akik belső Ázsiából jöttek, illetve a hozzájuk csatlakozó népességről van szó.”
És most azt mondjátok (UvL): Abszolút komolyan gondolom, mert a friss Nature-cikkből egyértelműen kiderül, hogy a VI. sz. avar honfoglalás után nem volt további (sztyeppei) beköltözés…(258226)
Ezek szerint, az avar birodalom fénykorában a Donig elérő avar hatalmi területről a bolgár, kazár hatalomátvétel után (7. század első évtizedei) kb. három emberöltönyi idővel a KM-be érkezés után, már nem volt avar, aki beköltözött volna a KM-be az avarokhoz. Azoknak az avaroknak az utódai, akiket „kint” temettek el (Lásd az Avar Khaganate Map 602 térképen „Important Avar sites excavated” helyen vannak jelölve mind kívül maradtak. (?) UvL: „Az avarok elveszítették az onogur törzsek feletti ellenőrzésüket, egyébként mindenki ott maradt, ahol addig is lakott.” (258232)
Közben meg csak fantáziálni tudsz a KM-i szállás-területeken kívüli avarokról, akik a honfoglalásuk után jelentek meg (~100 évvel később), de nem mutatsz semmit: se cikket, se térképet, ami alátámasztana az ötletelésed.
Ők azt mondják: "This substantial post-arrival genetic continuity, together with striking isotopic homogeneity over time" komoly ellenérv minden utólagos beköltözéssel szemben.
Miért is?
A genetikusok meg tudják különböztetni, hogy ugyan annak a népnek két különvált része mikor találkozott újra? (Száz éven belül!). Ez valóban nem semmi. Erről még nem hallottam. :D
"3 emberöltő alatt a visszamaradt avarok elüthettek a KM-en belül lévőktől.
László, valószínűleg ezt nem vette figyelembe. A genetikusok -- igen."
Adós vagy a "visszamaradt" avarok régészeti lenyomatának bemutatásával, mert per pillanat
csak egy szokásos fantáziálást látunk.
A genetikusok? :-D
Ők azt mondják: "This substantial post-arrival genetic continuity, together with striking isotopic homogeneity over time" komoly ellenérv minden utólagos beköltözéssel szemben.
"A Révész idézetem is félre magyarázod" ???
Konkrétan mit?
Hogy egy KM-ben letelepülő népnek van szállás-területe meg egy ettől nagyon hatalmi területe.
Ebben mi félremagyarázás??
"Kicsit furcsának tartanám, ha a Tisza mellől figyelték volna a Dnyeper vidékét!"
* Nem mutattál semmit a két térképen behatárolt avar szállás-területen kívül.
Szerinted mi alapján rajzolták meg a kutatók a 2 térképet?
* Bőven tudunk példákat, amikor egy nomád állam sok száz km-re kényelmes érvényesítette akaratát,
mindenfajta helyőrségek nélkül. Honnap majd bemutatom a példákat.
Csak annyiban, hogy Szubbotyici (szerintem) az SzM-ből Urálba mentek, majd részben visszajöttek és a 8. században helyben (Ponto-Kaszpin) maradtakból tevődött össze.
„A magyarok mozgásának időrendje szintén ellentmondásos, mert a Szubbotyici-típusú anyagok és a Dnyeper és az Urál közötti esetleges középkori magyar emlékek megközelítőleg EGYIDŐBEN jelentek meg. A régészeti anyagok nem engedik azt mondani, hogy a magyarok a VIII. század közepén lépték át a Volgát, mint azt a magyar kutatók állítják. A közelmúltban kétségek merültek fel a Kusnarenkoi-kultúra nyugat-szibériai eredetével kapcsolatban." /Türk Attila előadásából/. Saját véleményem pedig az, hogy a magyarok egy időben ott voltak mindkét helyen! Sajnos a tárgyi kultúrák bizonytalansága miatt inkább csak a temetkezési ritusokra lehet hagyatkozni.
Pont ez a TA disszertáció lényege: Kazária területén nincs magyar sír....
Pontosításom: nincs a mai tudásunk szerint magyarnak nevezhető sír...
"Hol olvastál olyan régészeti cikket, amiben egy hf sírról kijelentették volna, hogy az alán, bolgár, kazár stb. hagyaték?"
Rossza az értelmezésed.
Nyilvánvalóan NEM a hf- sírokat kell összehasonlítani alán, bolgár, kazár stb sírokkal, hanem etelközi alán, bolgár, kazár stb sírok korábbi párhuzamait kell kereseni a KM-ben.
"alán, bolgár, kazár" - jelzők a síroknál, fiktív cimkék csupán. Simán takarhattak korábbi magyar nyelvűeket is.
Eleve LGy nem a képzelgésed mentén gondolta az egészet (a korábbi hatalmi területről a KM-be visszaszoruló avarok = B.: "bevonultak a többiekhez a KM-be"), hanem egy új -- nem avar -- népesség beköltözését vizionálta.
Na látod! Ezt cáfolták meg. Már többen kifejtették, hogy a viselet gyorsan változott. (Mint a divat). A szokások is csak lassabban. 3 emberöltő alatt a visszamaradt avarok elüthettek a KM-en belül lévőktől. László, valószínűleg ezt nem vette figyelembe. A genetikusok -- igen. Ettől még lehettek "késő avarok". (Nem belső Ázsiából jöttek egy újabb hullámmal). Ezt egy alter észreveheti szakirányú képzettség nélkül is.
A Révész idézetem is félre magyarázod, pedig világos: " Alapvetően három dolgot kell megkülönböztetnünk...." Ebben nincs benn, hogy mindenhol egyformán alakultak a dolgok.
UvL: "Egy jelentős lovas sereggel rendelkező államnak nem kellett várakat építenie, meg helyőrségeket fenntartania, bőven elég volt, ha az alattvalók pontosan tudják: ha kekeckednek, pár hét múlva megérkezik a durva büntetés. 1-2 kemény megtorlás és jó sokáig csend lesz utána." -- lehetett ilyen is, nem zárom ki. Kicsit furcsának tartanám, ha a Tisza mellől figyelték volna a Dnyeper vidékét! :DDD Míg a magyarok a mai moldvai részeken alkalmazhatták ezt a módszert a téli szállásuk és a legeltetési területükön, ameddig a ruszok engedték. (Volt róla szó!)
Meg akartam keresni Bollók cikkét, de nem töltötte fel :-(
Helyette:
"Mindezek, valamint Nagy Géza 1914 előtti írásai és saját korábbi feltevései alapján az 1970-es években László Gyula kidolgozta az ún. kettős honfoglalás elméletét. Ennek újdonsága abban állt, hogy a második hullámban betelepült griffes-indás avarokról immár nem egyszerűen azt feltételezte, hogy azok megérték a 9. századi magyar honfoglalást, akikhez szövetségesként viszonyultak, hanem azt is, hogy valójában onogurok voltak, s magyarul beszéltek. Erre utalnak szerinte az 568 körül érkezett avarok és a 670 körül betelepültek régészeti leletanyagának és temetkezési szokásaiknak különbségei, valamint az a körülmény is, hogy a „griffes-indások” és Árpád magyarjainak a településtömbjei mintegy „kikerülték” egymást. A másodjára érkezett griffes-indás onogur–magyar népesség László szerint maga is két „törzsből” tevődött össze. A griffes szimbólumokat használó csoport az Altaj vidékén honos „állatos címerű népek”, míg az „indások” a „növény-világ” küldöttei voltak, valahonnan a Volga jobb partjáról. A 7. és a 9. századi honfoglalók szövetségét László szerint házasság is megpecsételte. Anonymusnak ama utalásából, hogy Árpád fia, Zsolt egy helyi fejedelem leányát vette feleségül, valamint a nagyszentmiklósi kincs elemzéséből arra következtetett, hogy a kései avar, vagyis magyar kagáni dinasztia egyik leánya az Árpádok famíliájába ment férjhez (László, 1978).
László Gyula régi-új elmélete megosztotta a kutatókat. Elegendő bizonyító anyag híján túlnyomó többségük elvetette fantáziadús hipotézisét, s csak kevesen gondolták részben vagy egészben elfogadhatónak."
Romsics Ignác : A MAGYAROK ŐSTÖRTÉNETÉRŐL -- BIZONYOSSÁGOK, HIPOTÉZISEK, HIEDELMEK (2014)
