Baján avarjai a 6. sz. közepén jöttek be. Mint Rácz Zsófia is mondja: „A türk kaganátus elől elmenekülő elitről -- akik belső Ázsiából jöttek, illetve a hozzájuk csatlakozó népességről van szó.”
És most azt mondjátok (UvL): Abszolút komolyan gondolom, mert a friss Nature-cikkből egyértelműen kiderül, hogy a VI. sz. avar honfoglalás után nem volt további (sztyeppei) beköltözés…(258226)
Ezek szerint, az avar birodalom fénykorában a Donig elérő avar hatalmi területről a bolgár, kazár hatalomátvétel után (7. század első évtizedei) kb. három emberöltönyi idővel a KM-be érkezés után, már nem volt avar, aki beköltözött volna a KM-be az avarokhoz. Azoknak az avaroknak az utódai, akiket „kint” temettek el (Lásd az Avar Khaganate Map 602 térképen „Important Avar sites excavated” helyen vannak jelölve mind kívül maradtak. (?) UvL: „Az avarok elveszítették az onogur törzsek feletti ellenőrzésüket, egyébként mindenki ott maradt, ahol addig is lakott.” (258232)
Közben meg csak fantáziálni tudsz a KM-i szállás-területeken kívüli avarokról, akik a honfoglalásuk után jelentek meg (~100 évvel később), de nem mutatsz semmit: se cikket, se térképet, ami alátámasztana az ötletelésed.
Ők azt mondják: "This substantial post-arrival genetic continuity, together with striking isotopic homogeneity over time" komoly ellenérv minden utólagos beköltözéssel szemben.
Miért is?
A genetikusok meg tudják különböztetni, hogy ugyan annak a népnek két különvált része mikor találkozott újra? (Száz éven belül!). Ez valóban nem semmi. Erről még nem hallottam. :D
"3 emberöltő alatt a visszamaradt avarok elüthettek a KM-en belül lévőktől.
László, valószínűleg ezt nem vette figyelembe. A genetikusok -- igen."
Adós vagy a "visszamaradt" avarok régészeti lenyomatának bemutatásával, mert per pillanat
csak egy szokásos fantáziálást látunk.
A genetikusok? :-D
Ők azt mondják: "This substantial post-arrival genetic continuity, together with striking isotopic homogeneity over time" komoly ellenérv minden utólagos beköltözéssel szemben.
"A Révész idézetem is félre magyarázod" ???
Konkrétan mit?
Hogy egy KM-ben letelepülő népnek van szállás-területe meg egy ettől nagyon hatalmi területe.
Ebben mi félremagyarázás??
"Kicsit furcsának tartanám, ha a Tisza mellől figyelték volna a Dnyeper vidékét!"
* Nem mutattál semmit a két térképen behatárolt avar szállás-területen kívül.
Szerinted mi alapján rajzolták meg a kutatók a 2 térképet?
* Bőven tudunk példákat, amikor egy nomád állam sok száz km-re kényelmes érvényesítette akaratát,
mindenfajta helyőrségek nélkül. Honnap majd bemutatom a példákat.
Csak annyiban, hogy Szubbotyici (szerintem) az SzM-ből Urálba mentek, majd részben visszajöttek és a 8. században helyben (Ponto-Kaszpin) maradtakból tevődött össze.
„A magyarok mozgásának időrendje szintén ellentmondásos, mert a Szubbotyici-típusú anyagok és a Dnyeper és az Urál közötti esetleges középkori magyar emlékek megközelítőleg EGYIDŐBEN jelentek meg. A régészeti anyagok nem engedik azt mondani, hogy a magyarok a VIII. század közepén lépték át a Volgát, mint azt a magyar kutatók állítják. A közelmúltban kétségek merültek fel a Kusnarenkoi-kultúra nyugat-szibériai eredetével kapcsolatban." /Türk Attila előadásából/. Saját véleményem pedig az, hogy a magyarok egy időben ott voltak mindkét helyen! Sajnos a tárgyi kultúrák bizonytalansága miatt inkább csak a temetkezési ritusokra lehet hagyatkozni.
Pont ez a TA disszertáció lényege: Kazária területén nincs magyar sír....
Pontosításom: nincs a mai tudásunk szerint magyarnak nevezhető sír...
"Hol olvastál olyan régészeti cikket, amiben egy hf sírról kijelentették volna, hogy az alán, bolgár, kazár stb. hagyaték?"
Rossza az értelmezésed.
Nyilvánvalóan NEM a hf- sírokat kell összehasonlítani alán, bolgár, kazár stb sírokkal, hanem etelközi alán, bolgár, kazár stb sírok korábbi párhuzamait kell kereseni a KM-ben.
"alán, bolgár, kazár" - jelzők a síroknál, fiktív cimkék csupán. Simán takarhattak korábbi magyar nyelvűeket is.
Eleve LGy nem a képzelgésed mentén gondolta az egészet (a korábbi hatalmi területről a KM-be visszaszoruló avarok = B.: "bevonultak a többiekhez a KM-be"), hanem egy új -- nem avar -- népesség beköltözését vizionálta.
Na látod! Ezt cáfolták meg. Már többen kifejtették, hogy a viselet gyorsan változott. (Mint a divat). A szokások is csak lassabban. 3 emberöltő alatt a visszamaradt avarok elüthettek a KM-en belül lévőktől. László, valószínűleg ezt nem vette figyelembe. A genetikusok -- igen. Ettől még lehettek "késő avarok". (Nem belső Ázsiából jöttek egy újabb hullámmal). Ezt egy alter észreveheti szakirányú képzettség nélkül is.
A Révész idézetem is félre magyarázod, pedig világos: " Alapvetően három dolgot kell megkülönböztetnünk...." Ebben nincs benn, hogy mindenhol egyformán alakultak a dolgok.
UvL: "Egy jelentős lovas sereggel rendelkező államnak nem kellett várakat építenie, meg helyőrségeket fenntartania, bőven elég volt, ha az alattvalók pontosan tudják: ha kekeckednek, pár hét múlva megérkezik a durva büntetés. 1-2 kemény megtorlás és jó sokáig csend lesz utána." -- lehetett ilyen is, nem zárom ki. Kicsit furcsának tartanám, ha a Tisza mellől figyelték volna a Dnyeper vidékét! :DDD Míg a magyarok a mai moldvai részeken alkalmazhatták ezt a módszert a téli szállásuk és a legeltetési területükön, ameddig a ruszok engedték. (Volt róla szó!)
Meg akartam keresni Bollók cikkét, de nem töltötte fel :-(
Helyette:
"Mindezek, valamint Nagy Géza 1914 előtti írásai és saját korábbi feltevései alapján az 1970-es években László Gyula kidolgozta az ún. kettős honfoglalás elméletét. Ennek újdonsága abban állt, hogy a második hullámban betelepült griffes-indás avarokról immár nem egyszerűen azt feltételezte, hogy azok megérték a 9. századi magyar honfoglalást, akikhez szövetségesként viszonyultak, hanem azt is, hogy valójában onogurok voltak, s magyarul beszéltek. Erre utalnak szerinte az 568 körül érkezett avarok és a 670 körül betelepültek régészeti leletanyagának és temetkezési szokásaiknak különbségei, valamint az a körülmény is, hogy a „griffes-indások” és Árpád magyarjainak a településtömbjei mintegy „kikerülték” egymást. A másodjára érkezett griffes-indás onogur–magyar népesség László szerint maga is két „törzsből” tevődött össze. A griffes szimbólumokat használó csoport az Altaj vidékén honos „állatos címerű népek”, míg az „indások” a „növény-világ” küldöttei voltak, valahonnan a Volga jobb partjáról. A 7. és a 9. századi honfoglalók szövetségét László szerint házasság is megpecsételte. Anonymusnak ama utalásából, hogy Árpád fia, Zsolt egy helyi fejedelem leányát vette feleségül, valamint a nagyszentmiklósi kincs elemzéséből arra következtetett, hogy a kései avar, vagyis magyar kagáni dinasztia egyik leánya az Árpádok famíliájába ment férjhez (László, 1978).
László Gyula régi-új elmélete megosztotta a kutatókat. Elegendő bizonyító anyag híján túlnyomó többségük elvetette fantáziadús hipotézisét, s csak kevesen gondolták részben vagy egészben elfogadhatónak."
Romsics Ignác : A MAGYAROK ŐSTÖRTÉNETÉRŐL -- BIZONYOSSÁGOK, HIPOTÉZISEK, HIEDELMEK (2014)
A Szubbotyici-horizont szaltovói kultúrkör – "alán, bolgár, kazár" – lelőhelyei alatt is jelentős részben "magyar" nyelvű helyi őslakosságot kellene feltételezni, amelynek párhuzamai ugyanúgy megvannak a KM-ben, mint Árpád magyarjainak. Sőt, az előbbieké legalább a jazigok óta szoros kapcsolatot mutatnak a két terület között.
A "honfoglalók" között ugyanúgy ott valotak az "alán, bolgár, kazár" hagyatékok is. Mindezen alkotórészek együttesen voltak magyar nyelvi többségűek, nem pedig ezektől leválasztva Árpád magyarjai.
Egészen elképesztő a történettudomány dogmatikus nyelvi cimkézése a leletanyagokhoz.
Abból idézve a fiatalabb régész generáció egy prominens tagját:
"Az utóbbi érzékeltetése: Bollók Ádám: Avarok és magyarok. László Gyula és a „kettős honfoglalás” elmélete. Rubicon 2011. 11. sz. 28–29. Sommás megfogalmazás: „Sem a legújabb régészeti kutatások, sem az írott történeti források, sem a nyelvészet nem tudta alátámasztani László Gyula elméletét”, lásd Róna-Tas András: Kis magyar őstörténet. A magyarok korai története az államalapításig. Bp. 2007. 115."
"Alapvetően három dolgot kell megkülönböztetnünk: a település-területet, a szállás-területet és a hatalmi területet."
A zöld az avarok hatalmi területe, a sárga vonallal jelölt rész meg a szállás-területe (~ megegyezik a Garam-féle térképpel). Egy jelentős lovas sereggel rendelkező államnak nem kellett várakat építenie, meg helyőrségeket fenntartania, bőven elég volt, ha az alattvalók pontosan tudják: ha kekeckednek, pár hét múlva megérkezik a durva büntetés. 1-2 kemény megtorlás és jó sokáig csend lesz utána.
Szóval, hiába mutatsz egy pöttyöt, még mindig érvényes: "approximate extent of Avar settlements" (szállás-terület).
"Lásd éppen a „Szivasovka népét”. (Помимо народов болгарской группы, таких как оногуры, кутригуры, и утигуры, к ним относят хазар, барсилов, сармат, авар, угров и другие этнические группы, проживающие в регионе)."
Hiába rakod be ezt az orosz mondatot (kielemzett, régi hivatkozásokkal), nem tudsz friss régészeti cikket mutatni, ahol a Szivasovka jellegű sírokban a kutatók magyarokat látnának.
"Hogy eltérés volt közöttük, azt László Gyula kivizsgálta. Ezt azért nem tudják elvenni tőle."
LGy kivizsgálásából semmi nem maradt. Ha nem hiszed, olvasd végre el Bálint Csanád tanulmányát.
"Amikor a bolgárok megerősödtek és önállósodtak, nem valószínű, hogy sok avar helyben maradt volna."
Eleve LGy nem a képzelgésed mentén gondolta az egészet (a korábbi hatalmi területről a KM-be visszaszoruló avarok = B.: "bevonultak a többiekhez a KM-be"), hanem egy új -- nem avar -- népesség beköltözését vizionálta.
(Bálint-tanulmány: "bizánci források az onogurok 670–680 körüli beköltözéséről tudósítanak;")
