Megdöbbentesz(:-(((. Én ezt írtam:
"Ha most fontos tűnne nagyobb piramist építeni, mint a régiek, valószínűleg hamarosan találnánk rá módszert."
Te meg így értetted:
"A 20. szazad emberenek nagy altalanos tevedese ... minden lehetseges, csak meg kell probalni"
Tényleg nem érzed a különbséget?!?
.de azért ne becsüljük le az ókor innovációs képességeit...
A problema nem a le vagy felbecsulessel van, hanem a megertessel. Becslesrol csak akkor lehet mar szo, ha tudnank hogy mit csinaltak (a vegeredmenyen kivul).
Kedves CCFZ,
Nagyon erdekes gondolat, csak nem tudom hova tenni.
Arról hallottatok, hogy az állati eredetű "alkatrészek" korom nélkül égnek?Vélemény?
Az sincs megmagyarazva. Arra, hogy belul levo falfestmenyeket ugy megcsinaltak, hogy egy molekulanyi szenmaradvany nem maradt hatra. A tukros magyarazattal valo kuszkodes is hozzasorolhato a "kinban fogant" magyarazatokra. Mint minden mas ezzel a temaval kapcsolatban.
Kedves DcsabaS_
Ha most fontos tűnne nagyobb piramist építeni, mint a régiek, valószínűleg hamarosan találnánk rá módszert.
A 20. szazad emberenek nagy altalanos tevedese. Evezredeken keresztul, vagy legalabbis a kozepkor tajan, az emberiseg nem volt hajlando elfogadni/elhinni semmi ujat. Ez kozismertte valt, es jogosan el lett itelve. De a 20. szazad nagy technologiai eloretorese magaval hozott egy uj szemleletet, miszerint "minden lehetseges, csak meg kell probalni". Ami enszerintem legalabb annyira hibas, mint a kozepkori "semmi sem lehetseges" hozzaallas. Most van valami problema, azonnal "oh, csak fel kell talalni es kesz". Az hogy meg nincs feltalalva az senkit sem zavar.
Én is csiszolgattam a magam gondolatain; nevesül még mindig azon töprengtem, hogy milyen úton lehetne megközelíteni az építők gondolatmanetét, hogy az övékhez hasonló megoldásokra jussunk. Nekik ugyanis valamiért triviális volt, hogy ki tudják találni a piramisépítés módját, mi meg csak itt találgatunk.
A különbség az ismeretek egymásra épülésének a rendszerében van. A mi elméleti alapismereteink sokkal részletesebbek -- ez alatt azt értem, hogy apróbb egységekig térképeztük fel a világot. Az ő elméleti alapismereteik valószínűleg sokkal jobban épültek a tapasztalatokra, és a világot az észleleti szintükhöz képest térképezték fel, nem a világ egészének alábontása jeletette a tudományos kihívást, hanem pl. egy konkrét feladat globális (technikai, művészi, vallási) megoldása -- ilyen feladat lehetett a piramisépítés is.
Azt gondolom tehát, hogy azok járnak jó úton, akik nem az egyes részfeladadatok megfejtésének irányából indulnak el, mert ez nem afféle XX. századi projekt-puzzle, hogy kis darabokból összeállítható az egész. Ők biztosan nem így dolgoztak: más alapokról, más céllal, más gondolkodásmóddal tekinettek a feladatra.
Más kérdés, hogy fogalmam sincs, hogy lehetne leképezni vagy érthetővé tenni az ő hozáállásukat.
Bocs, hogy beleugatok, de mi van, ha az iszappálya nem is iszappálya volt, hanem csatorna, vizzel! Mert akkor már jelentôs távolságokat lehetett volna könnyedén áthidalni... Egyiptom sokféle fejlett technológiával rendelkezett; s ha már görgôkrôl van szó, azt bronzból is kovácsolhatták, de teljesen valószínűnek tartom a fa beszerzését a fôniciaiakkal folytatott kereskedelemben. A balzsamozáshoz és az üvegkészítéshez szükséges hamuzsírt is fôniciai hajósok szállították az egyiptomi birodalomnak... A kövek kiöntése sem rossz, csak annál a mészégetéshez szükséges fa komplikálja a dolgot. A kövek fölemelése valószínüleg a piramis körül kiépített (talán kôlapokkal kirakott), rámpa segítségével, ugyanazzal a görgös módszerrel történhetett, így valószínűleg több oldalról folyhatott az építkezés egyidejüleg. Ember volt bôven...
Más: Várkonyi Nándor könyve egyike volt a kedvenceimnek...
Däniken: rohantam a moziba megnézni a filmjét a hetvenes években. Azután sok mindent a valóságban is láttam; pl. azt a Däniken által rakétahajtóműnek nevezett 3 "fúvókájú" tárgyat, amirôl kiderült, hogy agyagból készült rituális dob... Vagy a palenquei
"űrhajós" domborművét, ami a valóságban már nem tünt olyan misztikusnak. Valaki említette Montealbant. Jelentem, hogy sisakos űrhajós ábrázolással a helyszínen nem találkoztam! Csakúgy, mint a mexikói piramisokon a plasztikus ormány-ábrázolás sem elefántormány, hanem fallisztikus szimbólum...
A topic, az viszont nagyon jó...de azért ne becsüljük le az ókor innovációs képességeit...
Üdvözlettel: Sp
Látom, itt mindenki aszfaltozott utcában lakik! Ugyan, gondolkodjatok már el azon, hogy mi a csuda lehet a magyarázata annak, hogy miért csúszik annyira egy mondjuk 2.5 tonnás kisteherautó, aminek a kerekei alatt sokkal nagyobb a nyomás, és ráadásul mintázata is van a gumiabroncsainak, hogy ne csússzon, ha agyagos-sáros talajon kéne mozognia! Vagy olyan ez, hogy "Ha akarom azért se csúszik!" ? Akkor csak azt kell akarni, hogy ne csússzon! :o))
fargo: Hogy pontosan mit is ért a könyv az iszap alatt nem tudom, állítólag volt a Spektrumon egy dokumentum film is erről a leletről és a tudosok vidáman hozkodták a köveket, sajna én nem láttam.
Lehet, hogy az öntéses módszer neked rulez, de mint írtam -már kétszer-, a piramis köveinak nagyrészét helyben bányászták, megbízható források szerint.
Egy 1 köbméteres kôkockát bátran kinevezhetünk 2.5 tonnásnak, a kôzetek fajsúlya általában 2.2-2.7 t/m3 között változik.
Az iszapot, amennyiben túl híg, igenis kiszorítja maga alól a kô, de legalábbis a víztartalmát, így az már nem mint iszap, hanem mint ragasztó működik. Az megint más, hogy az iszap nem egyenlô a vizes homokkal.
Nem tudom, van-e itt valaki, aki dolgozott téglával meg malterral, de ha igen, akkor igazolhatja, hogy a híg malterra helyezett téglát elég kicsit megütögetni a kôműveskanál nyelével, hogy alig mozdíthatóan rögzüljön a habarcsban. Szerintem egy 2.5 tonnás kô iszapra helyezve olyan masszívan odatapad az aljzathoz, mintha technokollal ragasztották volna le. Arról nem is beszélve, hogy a tűzô egyiptomi napon az iszap kb fél perc alatt szárad keményre.
Nekem még mindig az öntött módszer rulez, a következôk mián:
- Csak a kövek felét kell zsaluzni, sakktáblaszerűen, a másik felének az elsô adag kô szolgál zsaluként. Ez megmagyarázza a nagyon pontos illesztést is. Sôt, ha az elsô sor, késôbb zsaluként használt kô oldalát beolajozzák, a második körben öntött kövek nem is gyógyulnak egybe velük, így megoldott a dilatáció is.
- A félig megszilárdult kövek oldalát nagyon könnyű megmunkálni, akár fa eszközökkel is -- így maximális méretpontosság érhetô el minimális munka árán. A kövek kötését remekül lehet gyorsítani szénmonoxid adagolásával is. Ez nagyon egyszerű, valami sátrat kell emelni a kô köré, majd abban fémkosárban izzó (fa)szenet égetni -- nemrég még alkalmazott, igazi szocreál móccer...
- Sokkal könnyebb a helyszínre juttatni az építôanyagokat (homok / víz / kötôanyag) emberi léptékű (mondjuk 30-60 kilós), kezelhetô csomagokban, mint 2.5-50 tonnás darabokban. Logisztikailag is könnyebben megszervezhetô.
Megkérdeztem egy hajdani építôipari kémia tanáromat, azt mondja, hogy kellô idô alatt a homok homokkôvé, a hagyományos meszes habarcs mészkôvé alakulhat. Vagy katalizátor (CO) vagy nagy nyomás szükséges hozzá, esetleg valami kötôanyag.
Mint hajdani építésznek és kivitelezésben is dolgozó szakmabelinek, nekem a helyszínen öntés tűnik a legkézenfekvôbbnek.
SZVSZ sokkal kevesebb kérdést vet fel a monolit technológia, mint a messzirôl történô emberfeletti cipekedés.
A népességre sajna nem találtam adatot.
Viszont a fákról igen.
Nos egyiptomban nem nagyon volt fa, viszont már az Óbirodalom idején is kiterjedt kereskedelmet fojtattak a föniciai tengerparton levő Büblosszal és rajtuk keresztül Ázsiával. A fát Libanon hegyeiből importálták.
Írod:
"Az, hogy a Keopsz piramis alapkerulete es a magassag*2 kozotti osszefugges PI (3.14), az a mai hivatalos magyarazatok szerint a veletlennek tudhato be."
Ez lehet véletlen, lehet egy szándékos dolog nem szándékolt következménye és lehet tervezés eredménye is.
Kérdezed:
"Milyen technologiakat?"
Hogy-hogy milyeneket? A hajóépítéstől a tűzgyújtásig mindennek volt valamilyen technológiája, amit nem kell kitalálni mindúntalan, hanem a generációk átadták egymásnak. Épp az a civilizáció lényege, hogy az ilyen technológiai ismeretek különös jelentőséggel bírnak és annak megfelelő becsben is vannak tartva.
Írod:
"De enszerintem az emberiseg tartozik maganak azzal, hogy feltegye maganak a kerdest:"de ha ez ennyire nyilvanvalo, kepesek lennenk ezt mi most reprodukalni 4000 evvel kesobb, 4000 evnyi tobb tapasztalattal?"
Az emberiség általában olyan kérdésekbe öl energiát, amelyek valamiért fontosnak tűnnek. Ha most fontos tűnne nagyobb piramist építeni, mint a régiek, valószínűleg hamarosan találnánk rá módszert.
Az sajnos nem igaz, hogy a mi tapasztalataink mindenben teljesebbek lennének, mint a régieké. A haszontalanná vált ismeretek "felezési ideje" civilizációs téren sokkal rövidebb, mint pl. a genetikai információké.
Egy 2.5 tonnás kőkocka mondjuk 1 m3-es, és egy 10-15 fokos lejtőn még a súrlódást beszámítva is felhúzható lehet mintegy 1 tonnának megfelelő húzóerővel, amit 100 ember könnyedén, 30 pedig erőlködve ugyan, de tartósan biztosítani képes.
Én NEM tudom, hogy hogyan építették föl a piramisokat, de különféle módszereket is elképzelhetőnek tartok, arról nem is beszélve, hogy számos olyan trükk is lehetett, amire én még álmomban sem gondolnék, de annál inkább az ókori elmék. Eszembe sem jut olyan álláspontra jutni, hogy csak azért, mert mondjuk nekem nehéz valamit kiszámolni, akkor azt a régiek sem tudták.
Naná, hogy igaz. Van neki egy bazi nagy hiperhullám relés rádiója, azon szokott csacsogni a szíriuszi testvérekkel. Az egész rádióadót, meg az urhajó maradványait a hátsó kertben orzi egy mégbazinagyobb földalatti piramisban. Azért földalatti, hogy ne irigykedjenek a kertszomszédok. Évente egyszer felhozzuk a rádiót a föld alól, a Nagy Mikeri ünnepen (Sz.-on ezolyasmi mint a majális), akkor mindenki a családban beszélgethet a szíriusziakkal, és bort iszunk, és dinnyét eszünk.
rolling: "Persze elmenni a misztikum felé, vagy ET után kiáltani sokkal izgalmasabb, nem? :-))"
De igen, sokkal izgalmasabb :-), söt kell is (a jelenség végigkiséri a múltat, jelent és jövöt), de tudni kell hol a határ, mert a végén már mindenki, mindent ET-vel magyarázna (ahogy tették azt régebben és sokan most is, már ha értitek mire gondolok). Kényelmesebb, megnyugtatóbb, izgalmasabb, de nem feltétlenül vezet elöre, és az igazi megismeréshez.
Mr Spock: Az eröforrásokat, a népességet viszonyítsd az akkori ismert világhoz és a szabad kapacitást ahhoz, hogy mire kellettek akkor az emberek, az Óbirodalomban.
Megpróbálok utánanézni adatoknak, este visszatérek rá.
Nem zárom ki, hogy nálunk fejlettebek nem találtak ide egykor, söt, megdöbbentöek, a helikopteres barlangrajzok, az Ezekiel megfigyelés a Védákban leírt szerkezet. Izgat Atlantisz meg minden, de kérdem én melyik lehetöségre van több kézzelfogható bizonyíték, publikusan.
Vajon miért nem tárnak elénk megdöbbentö kézzelfogható bizonyítékokat a megmagyarázatlan dolgokról.
Mert elrejtik öket a nagyközönség elöl?
Miért?
Talán mert nincsenek ilyen bizonyítékok?
Miért iszappályát találnak a régészek, és miért nem mondjuk egy többezer éves repülögéproncsot?
Mi a valószínübb, hogy azt is találtak, csak nem mondják meg (miért?), vagy nem találtak csak néha felreppen egy-két pletyka erröl-arról, anyagi okokból :-).
Nem szabadna átlépni a rejtélyeken, sehogy.
Amit én leírtam, az pontosan és racionálisan megpróbálja számadatok alapján, számításokkal, a bizonyítékok, leletek figyelembevételével, legalább részkérdéseket megoldani.
Ellenben mások azt mondják, jó egyes részkérdések lehetségesek így, de az egész még homályos, akkor inkább _higgyünk el_ egy kevésbé kézzelfogható, komoly bizonyítékokat nélkülözö megoldást. Vajon nem éppen ez a rejtélyek átlépésénk módja?
Úgy látom általában megegyezik mindenki a tényekben (kövek száma stb...)
Én igyekeztem egy-két számitást elövezetni részfeladatokra. Ezekböl az látszik, hogy lehetséges a kivitelezés (a rendelkezésre álló adatok, és eddig nem kifogásolt számítások alapján), viszont senki nem közölt számítást arra, hogy nem lehetséges az adott dolog, csak azt mondta nem hiszem, hogy...
pl.
"Az is logikus, hogy a surlodastol tonkrementek a gorgok egy ket ut utan. "
Tömör, keményfa görgök nem látom be, hogy miért mennének tönkre ilyen gyorsan, számítással tudod igazolni?
(Annak is utána nézek milyen faanyagot használhattak akkortájt és mennyi volt belöle)
OFF
big4, OK, semmi gond. (Az átlag természetesen 100, amit úgy kell érteni, hogy az azonos életkori sávokban lévő, hasonló társadalmi helyzetű és iskolai végzettségű, vagy foglalkozási kategóriájú emberek átlaga, tehát egy statisztikailag elfogadható érték.)
ON, és felejtsük el.
Az 1 méter élhosszúságú, vízzel töltött kocka súlya 1 tonna. Kőzetek fajsúlyát (egy kivétellel) nem sikerült kinyomoznom, de néhány építőanyagét igen, tehát:
Ezért valóban helyesnek tűnik, hogy a piramis legtöbb köve kb. 2.5 tonnás.
----------------------------
Meglepett, hogy volt aki úgy gondolja (csak egy analógia, bocs :-))), hogy mondjuk a volgai hajóvontatók a hajókat a vízen járva húzták.
Azt sem értettem, hogy miért ne lett volna ezeknek az embereknek technológiájuk. Volt, és ez rengeteg más építészeti emlékben is megnyilvánul, nem kizárólag a piramisok esetében. Nem voltak hülyék, csak nagyon hittek a halál utáni életben.
A korábbi kisebb piramisok építése során az Állami Piramisépítő Vállalat igenis sok tapasztalatra tett szert. (Sőt, ma úgy tartják, hogy a ghizai kis kísérőpiramisok tkp.-en modellek voltak.) SZVSZ ha az egyiptomiak meg tudtak építeni egy 12 m magas piramist, meg tudtak építeni egy 60 m magas piramist, akkor a 150 métereset is, csak több idő és több ember kellett hozzá. Megjegyzem még azt a tényt is, hogy a később épült, de kisebb Mükerinosz piramisba átlagosan nehezebb kövek vannak beépítve, mint a Kheopszba.
--------------------------------------
korx, örülök a jelentkezésednek, és annak a megközelítésnek, amit képviselsz, vagyis józanabbul szemlélve a dolgokat, az emberi értelem képes a problémákat megoldani.
Persze elmenni a misztikum felé, vagy ET után kiáltani sokkal izgalmasabb, nem? :-))
"A magyar nép szíriuszi eredete pedig igaz. Öregapám például még mindig tartja a kapcsolatot a szülobolygóval.:)"
Hogy is van ez a szíriuszi dolog ? Komolyan írtad Kham vagy Kam ? :>)
Rolling !
Lehet, hogy ciki, de nemtom mennyi az átlag IQ, nem foglalkozom ilyen méricskélésekkel (bár hazudnék ha azt mondanám picit sem érdekel a sajátom...), írhattam volna, hogy átlag intelligencia szint, csak így rövidebb 1*űbb , de bizonyára a tiéd nagyon magas . Ez offtopic ám, úgyhogy bocsi mindenkitôl !
JT, többször próbáltam ezt magyarázni Andzsinnak, hogy a számításai megtévesztik (egy kőre szerinte 2-4 perc jut), nem lehet így számolni, de nem reagált rá. A valóságban itt több korabeli "futószalag" lehetett, vagyis egyidejűleg több munkafázis történt, más-más brigádokkal, s az építések is mind a 4 égtáj felől egyszerre, akár több ponton is történhettek, mert így logikus, ez az értelmes építési módszer.
Követeljük az INDEX (már megint a vizsgák!!!) nevében, hogy járjanak a Gantenbrink akna végére... jobban mondva titkának a végére!!!! Lehet, hogy ott van az igazság! qszi
Kedves big4, t u d o m, hogy nem Te találtad ki ezeket az elméleteket. Ha én voltam félreérthető, akkor sorry, helyesebb lett volna úgy írni, hogy nem semmi, amiket ismertetsz. Ha már az IQ-mat említetted, erre csak annyit, hogy két teljesen különböző teszt szerint is (az egyiket profi pszichológus csinálta) pontosan 140, és mivel már nem vagyok túl fiatal, ennyivel azért talán még el lehet bóklászni a világban.
Aztán miért gondolod, hogy a matematikai összefüggéseket/ismereteket a véletlenre kellene fogni?
Az, hogy a Keopsz piramis alapkerulete es a magassag*2 kozotti osszefugges PI (3.14), az a mai hivatalos magyarazatok szerint a veletlennek tudhato be.
Azt meg miből gondolod, hogy nem ismertek/használtak technológiákat?
Milyen technologiakat?
Kedves korx,
Mit csinál akkor egy dúsgazdag, temérdek szabad eröforrással rendelkezö, terjeszkedni nem tudó, nem fenyegetett, isteni szintre emelt királyok által vezetett, Ókori léptékkel mért világbirodalom??? KÚVA NAGY DOLGOKAT ÉPÍT! Ez "kínbafogant" magyarázat?
Ugy ahogy mondod, bizony az. Mert meg ma sincs olyan orszag a vilagon, amelyik el tudhatna mondani magarol azt amit fentebb irtal. 4000+ evvel ezelott, teljesen kiteve az elemeknek, senki nem rendelkezett temerdek szabad eroforrasokkal (kulonbenis mit ertesz ez alatt? Sok ember volt? Mi mas lehet temerdek szabad eroforras? Szamitasok szerint 1 AD-ben kb 200 millio ember elt az egesz vilagon, kevesebb mint ma USA-ban). Es meg ha igaz is, akkor sem logikusan kovetkezik abbol, hogy "kuva nagy dolgokat epit", ilyen skalan. Azzal az erovel "kuva sok dolgot" is epithettek volna. De egy ilyen "termerdek szabad eroforrasnak" semmi mas nyoma nincs, mint maguk az epitmenyek amirol vitatkozunk, tehat onmagaval probalod bizonyitani a jelenseget.
Mivel nem ismerünk még mindent ne is keressünk magyarázatot a részkérdésekre?
Jelentsüki ki, hogy ez igy lehetetlen , biztos valami emberfeletti áll a háttérben.
Nem, en nem ezt mondom, ez ugyanugy hiba lenne, mint az ellenkezoje, ami a mai "hivatalos allaspont", ami nagyjabol ugy megy hogy "hat ott van, tehat valahogy megcsinaltak". Ami alapjaban egy elso megkozelitesre nagyonis logikusnak hangzo, es csabito allaspont. De enszerintem az emberiseg tartozik maganak azzal, hogy feltegye maganak a kerdest:"de ha ez ennyire nyilvanvalo, kepesek lennenk ezt mi most reprodukalni 4000 evvel kesobb, 4000 evnyi tobb tapasztalattal? Es ha nem, ez hogy lehetseges?" Es vegulis nem kizarni annak a lehetoseget, hogy igenis, esetleg (nem biztosan, csak esetleg) emberfeletti teljesitmeny volt. Plane a mai vilagban, ahol mashol elo lenyek egyaltalan nem elkepzelhetetlenek, ahol aprankent keszul az emberiseg arra, hogy elkezdje keresni ezeket a mashol elo lenyeket. Miert annyira kizart az, hogy azok is egy idoben keresgeltek mashol es esetleg idetalaltak? NEM, nem azt mondom, hogy ezt kell elfogadni. Azt mondom, hogy a tudomanyos vilagnak "kutyakotelessege" lenne ezt a lehetoseget komolyan venni, es modszeresen utananezni. VAGY, logikusan megmagyarazni hogy mikeppen volt ez egy emberi teljesitmeny. Meg az 1998-as Enciklopedia Brittanica (CD) is azt irja, hogy a Keopsz piramis epitesi modszere maig is megmagyarazatlan. De tudod mit, ha a Keopsz lenne az egyetlen ilyen rejtely, talan meg en is megvonnam a vallam es azt mondanam, hogy "hat ott van, valahogy megcsinaltak", de tucatnyi okori rejtelyek vannak (hasonlo "de hat erre hogy voltak ezek kepesek"), es ezeknek a megmagyarazatlansaga, ahogy fejlodik a tudasunk, egyre "megbocsajthatatlanabba" valik. Sulyos milliardokat (dollarban) koltenek es fognak kolteni, hogy eljussunk a Marsra, annak ellenere, hogy nagyjabol mindenki biztos abban, hogy semmit nem fogunk ott talalni. Ugyanakkor itt a Foldon, atlepnek ezen rejtelyek felett a szokasos "hat ott van, valahogy megcsinaltak" magyarazattal. Ezt tartom helytelennek.
És ha fagörgöket raktak a küvek alá a lejtön?
2.5 millio kotomb. Logikus feltetelezni, hogy legalabb 3 gorgo kellett egy kotombhoz. Az is logikus, hogy a surlodastol tonkrementek a gorgok egy ket ut utan. Tehat szamolj mondjuk 3 millio gorgore. Vagy csak 1 millio gorgore. Honnan? A nagy Egyiptomi oserdokbol?
Jó, nagyobb erö kell hozzá, de mennyivel?
Most kiszámolod, hogy egy 2,5 tonnás kökocka görgökön való felvontatásához mekkora erö kell mondjuk 30 fokos lejtön vagy nem?
Szerinted ez olyan lehetetlenül nagy erö lenne, hogy mondjuk 20 ember 10 kötéllel + 10 ember aki a görgöket hátulról elöre teszi ne tudná megoldani?
És ha fagörgöket raktak a küvek alá a lejtön? Az nem kenödik a surlódás meg minimális. Nem kell hozzá nagyobb erö mint egy autót felvontatni a mélygarázsból.
JT: Itt mindenki 50 tonnákról beszél, bár van olyan kö is a sirkamráknál, de a kövek átlagos súlya 2,5 ismétlem kettöegészöttized tonna.
Mekkora lehet egy 2,5 tonnás kökocka egyik oldallapja? (szerintem nem 10m2)
Menny a kö sürüsége? Nem lenne nehéz kiszámolni...
Egy középiskolás számolja már ki egy buberliért, az elöbb belinkelt képeken levö lejtön való 2,5 tonnás kökocka felhúzásához való eröt (lehetöleg embereröben kifejezve :-)
