"4) A genetic turnover by ∼4.5kya saw the emergence of a population in Northeast Siberia, Yakutia_LNBA. Today, this ancestry tends to be the only East Asian ancestry present among Uralic-speaking populations, a striking feature not shared by any other ethnolinguistic grouping. This ancestry appears in the Krasnoyarsk region along the Upper Yenisei, far to the Southwest of Yakutia, by ∼4.2kya alongside subclades of Y-chromosome haplogroup N found at high frequency among present-day Uralic-speaking males as far as the Baltic Sea.
We suggest that this ancestry was likely dispersed by population movements that spread Uralic languages."
"Yakutia_LNBA ancestry is a tracer-dye for prehistoric mobility associated with the spread of Uralic languages."
"We show that Yakutia_LNBA-related ancestry is strongly associated with all ancient and present-day Uralic-speaking populations. In ADMIXTURE at K = 18, a component maximized in Yakutia_LNBA appears that peaks in Nganasans among present-day populations and accounts for almost all the East Asian ancestry in Uralic-speaking populations."
"Lastly, qpAdm analysis shows that models for Uralic speakers—without exception—require Yakutia_LNBA as a source, which can almost always account for all their East Asian ancestry..."
"These observations suggest that the genetic formation of Uralic-speaking populations involved an episode of gene flow from a population with Yakutia_LNBA ancestry. In contrast, the genetic formation of non-Uralic AIEAs either did not involve populations with Yakutia_LNBA ancestry, or involved additional episodes of gene flow from populations of the Eastern Steppes or East Asian agriculturalists that did not affect the ancestors of present-day Uralic-speakers. Additional evidence for a link between Yakutia_LNBA and Uralic populations lies in uniparental markers: Male individuals of the Yakutia_LNBA cluster carry Y-chromosomes under subclades of haplogroup N that are present at high frequency in present-day speakers of Uralic languages." (Zeng, 2023)
"Bakaynak valóban nem volt igaza, amikor azt írta, hogy: "...sohasem tenyésztettek, nem hátalták, magyarán: nem voltak lovas nép.""
Akkor ezt tisztáztuk ;-)
Lovas nép volt a manysi.
"Itt finnugorok között a karélokat, mordvaiakat, komikat, marikat, udmurtokat, hantikat és a manysikat értik. De mi közünk van nekünk, magyaroknak ezek történetéhez? Nem éltünk együtt velük!"
A magyar őshazáról már írtam. Szóval, a mai konszenzus szerint volt ugor közös terület: M + M + H.
A többiekkel persze nem éltünk együtt, de a felsoroltak ősei egy helyről indultak.
(Lásd Grünthal térképét vagy TT előadását.)
"A késő bronzkori őseik történetéről nincs szó a tanulmányban."
Talán azért, mert a monográfia címében csak középkor szerepel :-D
"Honnan veszed, hogy a manysi ősök ebben (Kr.e. 2300 – 1700)benne voltak?"
Talán onnan, hogy erről szól Janhunen hipotézise (uráli őshaza az Altaj-hegységben):
"Aki a fizika alapvetéseit keveri a bölcsésztudományok rendszerinek megállapításaival..."
A finnugrisztika nevezéktanáról volt szó, én a fizika nevezéktanából hoztam 2 példát,
szó nem volt semmilyen fizikai alapvetésekről.
A többiről:
Fel lett tárva. A kutatók számára meggyőzően lett bemutatva, olyannyira, hogy 100+ éve nem született semmi érdemi cáfolat, az alterek legnagyobb bánatára. Rengeteg ismeretterjesztő kiadványban lett közérthetően elmagyarázva, az már nem az ilyen irodalom sara, hogy vannak olyan olvasok, akikről ez "lepereg".
Lehet fantáziálni valami "nosztratikus" nyelvről, közben meg pontosan tudjuk, hogy:
a) "Linguists worldwide mostly reject Nostratic and many other macrofamily hypotheses...";
b) egy ilyen hipotetikus makrocsaládban is van uráli nyelvcsalád :-D
Aki a fizika alapvetéseit keveri a bölcsésztudományok rendszerinek megállapításaival, ott nagy gond van.
A finnugor nyelvek - egy kisbilló számú ismeretlen tényező alapján létrehozott nyelvi kategória, ahol sok vita volt ol. aról, hogy turáni nyelvcsalád legyen-e.
Egyáltalán nem egzakt fogalmak alapján lettek ezek létrehozva, hanem konszenzusos értelmezési keretek szerint.
Senki nem tagadja a létező kapcsolatokat, a többi fu nyelvvel. Ezeknek a természete, történetisége egymáshoz és más nyelvcsaládokhoz való viszonya ami nem kellően feltárt.
A Finnugor nyelvelmélet pedig ezeket nem megygyőzően prezentálja.
A fu nyelvek - kategória annyiból mindenképpen releváns, hogy nagyon-nagyon régi kapcsolati szállal köthetőek ezek a nyelvek a magyar nyelvhez. Ez a kapcsolat viszont nem egyértelmű sem történetileg, sem az összehasonlító nyelvészet alapján, hiszen sokezer éve egymástól földrajzilag elkülönült nyelvekben már nem lehet meg a nyelvcsaládokra jellemző történeti szókincs, csak egy vaskor előtti. Ennek a limitált szókincsnek pedig a legtöbb esetben megvannak más nyelvekben is a magfelelői, vagy nagyon hasonló alakjai.
Minden bizonnyal egy nosztratikus nyelvi alap kapcsolja ezeket össze, amelyek teljesen más irányba fejlőttek. A fu nyelvek pedig megőríztek egy ősmagyarhoz hasonló nyelvi állapotot bizonyos szavak szintjén, de a nyelvi logikáját már nem.
"Budenz a teljes finnugor nyelvcsaládra értette, az általa írt Magyar-ugor összehasonlító szótár tehát az összes finnugor nyelvből tartalmaz adatokat. Később mégis a magyar, a manysi és a hanti közös megnevezéseként szilárdult meg, a manysi és a hanti közös megnevezése pedig az obi-ugor lett."
Pontosították. És jogos az elnevezés.
Szóval, 2024-ben még mindig ezen rágódni... Ezt valami PTSD probléma az altereknél??
"De mi közünk van nekünk, magyaroknak ezek történetéhez? Nem éltünk együtt velük! Valóban, a Káma régió, a sztyepp, a Volga Bulgária és Oroszország kultúráival való kapcsolatok nyomon követhetők,..."
Talán csak annyi, hogy a mostani tud. konszenzus a Dél-Urál és az Irtis közötti (ligetes) sztyeppén látja a magyar őshazát
(lásd pl. a Dentumoger (?) területet Komar 2018-as térképén). Csak ennyi közünk van ;-P
"...de ezek csak a bolgárok (a magyar ősök egy részének)"
Csak te látod a bolgárok között a magyarokat.
A múltkor hivatkoztál Afanaszjev 2016-os cikkére: ott vannak alánok, bolgárok, kazár központ és elszórva kazár temetkezések, de egy szó nem esik holmi magyarokról. Nem tudsz mutatni olyan mai kutatót, aki számolna magyar jelenléttel Kazária területén.
Komolyan azt gondolod, hogy egy nemzetközileg is alaposan vizsgált témában le lehetne tagadni az ottani lakosság ősmagyarságát és helyettük -- nyilván titkos tárgyalások keretében -- másoknak "kiosztani" Szintastát???
"Anthony (2007) assumes that probably the people of the Sintashta culture spoke "Common-Indo-Iranian". This identification is based primarily on similarities between sections of the Rig Veda, a religious text which includes ancient Indo-Iranian hymns recorded in Vedic Sanskrit, and the funerary rituals of the Sintashta culture as revealed by archaeology."
"Наиболее общепринято мнение, что поселения синташтинской культуры принадлежали носителям праиндоиранского языка."
Szintasta sehogy sem kapcsolódik a magyarokhoz:
* se régészetileg (hol ismerünk megerősített településeket a magyaroknál? ilyen temetési rítust?);
* se nyelvileg (IE víznevek a kultúra területén [1]);
* se másképpen.
LvT (2024):
"Emiatt az ilyenkor fellépő kognitív disszonancia elől valóságtagadásba és összeesküvés-elméletekbe menekülnek."
_____________
1. А. А. Воронков СУБСТРАТНАЯ ТОПОНИМИКА КАК ИСТОЧНИК ПО ЛИНГВОГЕНЕЗУ СИНТАШТИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ
"Результаты этимологических исследований позволяют заключить, что происхождение ряда субстратных топонимов Южного Урала связано с ранним праиндоарийским языком. Моделирование исторических процессов позволяет установить хронологическую связь этих топонимов с абашевской и синташтинской культурами среднего бронзового века." (16. o.)
A finnugor karegória tipikusan annak a példaja, hogy: "csináltunk valamit, most már legyen ilyen!" Akinek nem tetszik nem PC. Az ilyen kamu kategóriáknak manspság is nagy keletje van.
A lényeg az, hogy sem a népnév, sem a nyeleredethez köthető haplocsopot, sem a származási irány, sem az őshaza, sem a más nyelvekhez való viszony, sem a déli régészeti kutúrák beazonosítása nem stimmel a finnugor elméletben.
OK, bebizonyítottad, hogy tudtak a finnugorok és balti népek a középkori történetéről. Azt legalább is, hogy a manysik a 7. századtól az északra vonulásukig foglalkoztak lótartással. (В могилах присутствует сбруя лошади, что свидетельствует о коневодстве).
Bakaynak valóban nem volt igaza, amikor azt írta, hogy: "...sohasem tenyésztettek, nem hátalták, magyarán: nem voltak lovas nép.".De a Jugyini 7-13. századi kultúra. Erről szól ez a 1987-es kiadású könyv. Itt finnugorok között a karélokat, mordvaiakat, komikat, marikat, udmurtokat, hantikat és a manysikat értik. De mi közünk van nekünk, magyaroknak ezek történetéhez? Nem éltünk együtt velük! Valóban, a Káma régió, a sztyepp, a Volga Bulgária és Oroszország kultúráival való kapcsolatok nyomon követhetők, de ezek csak a bolgárok (a magyar ősök egy részének) érkezése után alakulhattak ki. (7. sz vége után). A késő bronzkori őseik történetéről nincs szó a tanulmányban.
„Már a SzT-jelenség kezdetén az uráli expanzió résztvevői ismerték az állattenyésztést, a magas szintű bronzművességet….” Honnan veszed, hogy a manysi ősök ebben (Kr.e. 2300 – 1700)benne voltak?
DE. TÖK mindegy, mit hogy neveznek el, persze, lehetőleg igyekeznek azt okkal megtenni, de a tudomány fejlődik, a terminológia hol módosul, hol marad, a lényeg, mit is ért a szakma az adott szakkifejezés alatt/mögé.
Pusztay is marad az uráli/FU megnevezéseknél, finomítással igyekszik a saját nézeteit "bevinni" a szakzsargonba, addig nem sok sikerrel -- de nem is ez a lényeg itt, hanem az, hogy egy kreált műszóból (ugor) NEM lehet kapcsolatot kimutatni egy hasonló hangzású, forrásokból elvonatkoztatott másik terminussal (ogur), DE még kevésbé ezek mögöttes tartalmuk között. Teljességgel abszurd és gyermeteg dolog, beláthatnád sokszáz oldalnyi esszé után ....
Nem én csúsztam el, hanem ti folyamatosan, pl. amikor ótörök jövevényszavakról beszéltek!
ÉS AZ hány fényévre van a ST-tól???????????????? MERT a magyarba és nem sz uráliba került ótörök jövevényszavakról értekezik Róna-Tas - Bertha, Csinálj magadnak egy időszalagot, mint mi anno az általános iskolában. Középre Krisztus születése, messze balra ST, messze jobbra ótörökék. A magyarokat meg keresd meg.
Akkor jusson eszedbe az ugor-altaji együttélés!!!!!! :))))))
Ezen meg régen túl van már a nyelvészet. Nem is csodálom: az új régészeti eredmények extra igazolást adnak mindennek a hiányára.
Rajtad kívül senki nem lát Szintastában "ősmagyarokat".
Altaj-hegységből mentek oda az uráliak.
(Per pillanat ez a legvalószínűbb hipotézis.)
--
1. Mert a késői korok hatalmas nemzetekhez tartozó számos tudósfője sohasem fogja feltételezni, hogy a korszak "komoly innovációs központja" holmi ősmagyar lehetett, minden mást fognek eleve feltételezni.
2. Mert mindent ahhoz a haplóhoz kötnek ( N-Tat), amilyen csoportokra csak átszármazott az "ősmagyar" nyelv. Vicces ez a fordított logika, amikor már a D-É a terjedési irány.
Rossz alapokat raknak össze, rossz előfeltételezésekkel.
„...az igen gyér számú halász-vadász őslakos csoportok a közéjük és közvetlen közelükbe telepedett, s velük többrendbeli rendszeres kapcsolatokban álló összehasonlíthatatlanul magasabb műveltséggel rendelkező, tömegesen és több hullámban érkezett földművelő - állattenyésztő és fém műves déli gyarmatosok nyelvének bizonyos elemeit óvatosan számolva félezer szót (kb. ennyi biztosan igazolható magyar - finnugor szópárhuzamot ismerünk) és a legfontosabb nyelvtani sajátosságokat átvették - természetesen nem változatlanul, hanem többé-kevésbé eltorzítva, pidginizálva, saját nyelveik hangrendjéhez idomítva - és ez a pidginszerű nyelv azután a mindennapi érintkezések során széles körben használt és általánosan megértett közlekedő nyelvvé, úgynevezett „linga francá”-vá vált a halász-vadász őslakósok között”. (Götz)
Itt Götzről csak annyi derül ki, hogy nem ért a nyelvészethez.
Milyen pidzsin???
A manysiban senki nem tudott kimutatni egy olyan ősi réteget, ami főlé rákerült volna a déli "gyarmatosítók"
nyelve.
Már a SzT-jelenség kezdetén az uráli expanzió résztvevői ismerték az állattenyésztést, a magas szintű bronzművességet,
utána egy másik komolya innovációs központ (Szintasta) közelébe kerültek, a közös lovas szókincsünk arra utal, hogy már az ugor szétválás előtt ismerték a lótartást. Szóval, az V-VIII. sz. az obi-ugorok nem valami primitív halász-vadász népség volt. Ezt már rengetegszer említettem: jugyini kultúra.
Most már hozzáférhető az a monográfia, amit csak tartalomjegyzék formájában említettem Sáfárnak:
"Nem az őshazába, hanem az uráli őshaza a török őshaza mellé kerül, sőt korai IE kapcsolatok is lehetségesek egy ilyen változatnál."
Direkt fogalmaztam így. Mindig, vagy közvetlenül indoeurópaiak, vagy törökök mellé kerülünk, akik hatnak ránk! :))))
Azonban mindig kiderül, hogy ez együttélés valójában, nem pedig egymásmellettiség.
Folyamatosan hadilábon álltok a valósággal, mint amikor a legviccesebb tézisetek szerint, a legkisebb N-Tat kapcsolat fu nyelvcsalád genetikai alátámasztására, pont az a csoport, amelyhez a török nyelvek legészakibb ága tartozik és egy keverék számi nép, amely nyelvcserével jutott a nyelvéhez.
Ha a FU nyelv olyan régi és ti 4000 távlatból már egyébként sem szoktatok ragaszkodni, hogy kimutatható legyen egy távoli népnél valami, akkor nagyon is egyértelmű, hogy helyzeténél a magyarság genetikája MINDIG IS a legközelebb volt a FU nyelvek centrumához, akár az Altajban volt ez, akár máshol!
Ha viszont máshol volt, egyáltalán nem követelmény, hogy ekkora távlatból kimutatható legyen pl. a finneknél.
Az biztos, hogy nem úgy, ahogyan te. És „nem tök mindegy”!
A legkisebb szubsztancia, amiből az „érzékelhető tömeg” = anyag, összeáll, volt az „atom”. Idővel valóban „az anyag legkisebb, még a rá jellemző tulajdonságokkal rendelkező részére” használták ezt a szót, és használják ma is. De a demokritoszi atomot nem pótolták más szóval. Például „elemi egység” elnevezéssel, aminek egyetlen tulajdonsága van: a léte! (Ne keresd sehol, saját megfogalmazás!). Tehát, hiány keletkezett. Nem ez történt az „ugor” szóval! Ez a szó egy krónikás (PVL) terület elnevezés volt, nem tudni pontosan, hogy hol volt. Ezt kezdték alkalmazni egy nyelvre, illetve népre. Ami volt, illetve van azt talán Pusztay ÉNYÖV rövidítése (Észak-eurázsiai nyelvi övezet) fedi le a legjobban. Mivel ilyen nyelv és ilyen nép, hogy "ugor" – sohasem volt, nem keletkezett semmiféle hiány. A nyelvrokonságra való értelmezés bőven megfelel. Így azután felejtősek lesznek az un „ugor szétválás”, vagy „finnugor” népek, stb. kifejezések.
"Hol voltak még akkor a "törökök" meg az ő altáji nyelvük ...Megint elcsúsztál pár évezredet az időben."
Nem én csúsztam el, hanem ti folyamatosan, pl. amikor ótörök jövevényszavakról beszéltek! Akkor jusson eszedbe az ugor-altaji együttélés!!!!!! :))))))
"Minden igaz, csak pont fordítva történt. Nem a magyar vonal a leszakadó, hanem az összes többi. Abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy valamikor a KM-től az Altajig létezett egy nosztratikus nyelv, aminek az alapjain létrejöttek az ie és török nyelvek."
"Bjørn Rasmus G. (2022), citing the previous findings, such as Grünthal et al. 2022, argues that the Proto-Uralic speakers likely resided in Southern Siberia, and may have been part of the local Okunev culture in the Altai region, following the proposals of Janhunen and Peyrot. He notes that contact betweenUralic and the Indo-European branches of Tocharian and Indo-Iranian at the one hand, and between Uralic and Turkic at the other hand, support a homeland near the Altai Mountains. An association with the Seima-Turbino phenomenon and the dispersal of Uralic languages "fits the string-like distribution of the western Uralic languages as well as close contacts with the Andronovo (and preceding Sintashta) culture associated with speakers of Indo-Iranian."
Már a wikis szócikkbe (SzT) is bekerült a cikk egyik térképe:
Most lájkoltátok az imént UvL-től a finnugristák három pontját, amely aFINNUGOR ŐSHAZÁT A TÖRÖK ŐSHAZÁBA VETI VISSZA! :))))
"1. A SzT jelenség első nagy lelőhely-csoportja az Irtis forrásvidékén látható, Altaj-hegység.
Hol voltak még akkor a "törökök" meg az ő altáji nyelvük ...Megint elcsúsztál pár évezredet az időben. Mert hiszen az x,y (néha z) és a t koordináták együtt vizsgálandók, kapcsolatok/rokonságok vizsgálatakor.
De más is van még. Ha altaji őshazával számolunk, akkor a urál-altaji nyelvcsaládról kellene beszélnünk.
És újra és újra nem érted: x,y,z + t EGYÜTT.
Ez magyarázza a közös ősnyelvi alapokat.
Ilyenek meg végképp nincsenek a tudománytól elismerten.
Ezzel el is ismerted, hogy névmágiával okoskodtál. Hiszen esetünkben: Nomen NON est omen. Az XYZ nyelvcsalád (és beszélőik) nevük alapján nem (sem) lennének gyanúba foghatóak holmi altáji nyelv- és néprokonsággal.
----
Mi az, hogy holmi altáji nyelv- és néprokonság? :D
Most lájkoltátok az imént UvL-től a finnugristák három pontját, amely aFINNUGOR ŐSHAZÁT A TÖRÖK ŐSHAZÁBA VETI VISSZA! :))))
"1. A SzT jelenség első nagy lelőhely-csoportja az Irtis forrásvidékén látható, Altaj-hegység.
2. A kereskedelmi útvonalak az Irtis mentén.
3. Az uráli nyelvek őshazáját is ide -- az Altajba -- képzelik a kutatók."
Innentől pedig az alapképlet az, amit kezdettől fogva állítok. Nem mi távoldtunk el az ősmagyar nyelv centrum területeitől, hanem a finnek és a többi fu nép. Ebből pedig sokminden következik pl. az, hogy a nyelvi különbözőségek abból adódnak, hogy egy nagyon korai kirajzás történt valamikor, az északi területek felé, mindek következtében a nyelv megváltozott, sőt, eredetileg más nyelvű népecskék is átvették. A korai elszakadás miatt, pedig lemaradt az összes fu nyelv az alapnyelvük későbbi innovációiról.
De más is van még. Ha altaji őshazával számolunk, akkor a urál-altaji nyelvcsaládról kellene beszélnünk.
Igen ám, de más is van még! :)
Nem az altájban van a fu őshaza, mert a Az N1a (korábban N-Tat vagy N3 névvel is illetett) [...] csoport őshazája ugyan a Bajkál vidék, de nem fu nyelvű csoportoké. Ezek viszont dominánsak a jakutoknál, amelyek a a török nyelvcsalád északi ágába tartoznak és a nyelvüket vesztett, már fu nyelvű számiknál.
Ha pedig mindezek mellé pakoljuk a manysik és a magyarok közel azonos Mezsovszkaja génállományát 52, 48%, valamint a Nganasan összetevőikben mutatkozó halamas különbséget, miközben a manysik Észak felé, tehát a N-Tat uralta vidékek felé tolódnak el, akkor Ockham bácsi borotvája nem enged mást gondolni, mint hogy egy nagy ősmagyar nyelvű csoport keveredett egy idegen északi csoporttal, amely ennek következtében nyelvcserén esett át.
Kizárásos alapon pedig marad a mezsovszkaja géncsoport az eredeti ősmagyar nyelv hordozójaként, amelyben az N-Tat ugyanúgy nem releváns, mint a szemléltetett módon a későbbiekben sem.
A nyertes, a "szrubna kultúra területe, ami Kr.e. 1900-1200 között létezett és a Jamnaja, a Katakombás és a Poltavka kultúra utódja."
Minden igaz, csak pont fordítva történt. Nem a magyar vonal a leszakadó, hanem az összes többi. Abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy valamikor a KM-től az Altajig létezett egy nosztratikus nyelv, aminek az alapjain létrejöttek az ie és török nyelvek.
"Budenz a teljes finnugor nyelvcsaládra értette, az általa írt Magyar-ugor összehasonlító szótár tehát az összes finnugor nyelvből tartalmaz adatokat. Később mégis a magyar, a manysi és a hanti közös megnevezéseként szilárdult meg,
NEM tök mindegy, hogy "szilárdult meg" egy műszó????? Bármilyen megfontolásból is adták. Az "atom" nem oszthatatlan, mint a neve jelzi, de mire kiderült, a terminus régen meggyökeresedett a tudományban, mint az anyag legkisebb, még a rá jellemző tulajdonságokkal rendelkező "oszthatatlan" része.
