"És ennek nem mondott ellent, tehát -- elfogadta!!"
Ezt kimondottan rosszul értelmezed.
Szó sincs elfogadásról.
TA egyszerűen korrekt módon ismerteti a tyumenyi kollégái véleményét és azért nem vitatja ezt a megállapítást, mert
a) alapvetően ez csak egy mellékszál az előadott történetben; b) a mondat a TA habilitációs anyagában szerepel, ahol a 44 oldalon egyszerűen terjedelmi okokból nem volt arra lehetősége, hogy komolyabban elemezze a dolgot.
A habilitációja 2021 decemberében volt és akkor nézzük, hogy mint mondott pl. tavaly áprilisban,
a Pesti Srácoknak adott interjúban.
41:29
"Istenigazából, ha mmm... szívem szerint a VI. századnál elébb nem mennék... Mármint a biztos nyomok tekintetében"
de csak a források tanulmányozása könnyen tévútra viheti a kutatót. Vele is ez történt, miközben jó forráskritikus volt.
Karácsonyi (1924):
"Ez az onugur nemzet volt az, amely háromszázadon át annyira hatalmában tartotta, annyira szolgaságra hajtotta a magyar népet, hogy az idegenek ettől kezdve e területen nem láttak mást, mint onugurt, nem is gondolták, hogy e területen mások is laknak, mint onugurok s ennélfogva ez új országot Onuguriának, [...], lakosait pedig tekintet nélkül arra, milyen nyelven beszélnek, mind onuguroknak nevezték el." (23. o.)
"Olvasd el a wikin a Hölbling-elmélet onogur-bolgárjait, akkor közelebb kerülhetsz a bilfer történethez."
Technikailag az inkább Hölbling-hipotézis.
A publikálás óta (2010) mennyire vált elfogadottá??? Úgy tűnik, semennyire.
"Bollók Ádám és B. Szabó János azonban vitatják és koncepciózusnak minősítik Hölbling forráskritikai módszerét, mivel a hazai keletkezésű középkori források hitelének erősítése végett sorakoztatta fel a régebbi magyarországi irodalom azon állításait, amelyek szerint – illetve a Hölbling által kimutathatónak vélt ellentmondások alapján – „nem növelik a bizalmat” a DAI iránt." (Wiki)
"(Azt nem várom el, hogy megértsd!)"
Azért ez egy meglehetősen nagyképű kijelentés.
VSz ez akkor lenne elfogadható, ha min. már az akadémiai székfoglalódnál tartanánk :-DD
De nem tartunk... ;-P
Pontosan értjük az irományaidat.
Sőt, kimondottan ez a probléma lényege: egyértelmű, hogy csupán alter agyalással van dolgunk,
amiben számos hiányosságot lehet felfedezni a rendelkezésre álló adatok segítségével.
A régészet és az archeogenetika korában "elméletekkel" előjönni snassz. Pláne olyan vadakkal ("visszatérők"), mint H. Amikor írt, RÉGÉSZET már volt, azaz hoznia kellett volna "későavar" hagyatékot a nyugati sztyeppéről. Te még pótolhatod, ha egy gyékényen árulsz vele ...
Azaz a magyar=ugor. De az ugor -- egy gyűjtőnév.
Persze, csak éppen a magyarokon kívül más ugor ez ügyben (ekkor/itt) nem jöhet szóba.
A honfoglaló konglomeráció a komponensekkel együtt meg csak lesz magyar 100 év alatt!
Hát akkor add meg a "komponenseket" meg hogy kitől capcarázzák a nyelvet "100 év alatt".
Nem magyarázom neked a történetemet. Olvasd el a wikin a Hölbling-elmélet onogur-bolgárjait, akkor közelebb kerülhetsz a bilfer történethez. (Azt nem várom el, hogy megértsd!)
Aki nem ugor, az nem magyar. Azaz a magyar=ugor. De az ugor -- egy gyűjtőnév. A magyar ősök halmaza meg kilóg ebből. A honfoglaló konglomeráció a komponensekkel együtt meg csak lesz magyar 100 év alatt!
Szerepel a munkatervben egy hun kori alprojekt is az őstörténeti félreértések és tévhitek miatt,
Ez a legjobb az egészben. Nem kell túl vájtfülűség hozzá: hun KORI és nem hun. Annak megfelelően, hogy "hun" ethnosz nem írható le, így hun rokonnépek (utódnépek, stb.) sem adhatók meg.
A kutatók autonóm lények, mindenki azt mond, amit nem szégyell.
Ez nem volt egy szép mondás részedről.
Konkrét esetben a tyumenyi kollégák véleményéről van szó.
Türk egy 2024-es nyilatkozata: A nemzetközi együttműködések Oroszország esetében a Dél Uráli Állami Egyetem (Cseljabinszk), illetve a Tyumenyi Állami Egyetem Régészeti Tanszékeivel valósulnak meg....Szerepel a munkatervben egy hun kori alprojekt is az őstörténeti félreértések és tévhitek miatt, (A magyar őstörténet nemzetközi tudományos téma – Türk Attila a Magyar Őstörténeti Kutatócsoportról. Nézőpont – 2024. február 26.). Teljesen korrekt hozzáállás.
Az utókor meg igazol/elvet. -- ezt meg akár tőlem is plagizálhattad, annyiszor hivatkoztam rá. :DD
de Karácsonyit arról, hogy neki ez miért volt "nyilvánvaló" -- már nem.
Mert akkor még nem volt modern régészet, így a sok okos ember csak variált ("300 év", stb.). Mi mást is tehettek, mint nyelvészeti alapon megkísérelni a népmozgások rekonstrukcióját.
TA-t még meg lehet kérdezni, hogy egyet ért-e a tyumenyi kollégaival,
A kutatók autonóm lények, mindenki azt mond, amit nem szégyell. Az utókor meg igazol/elvet.
MITŐL "nyilvánvaló" ?? Az onogurok 463 után tűnnek fel a Volgán innen, a magyarok ezt csak 800 után teszik. HOL találkozhattak volna??
Az onogurok 463 után tűnnek fel a Volgán innen -- nyilvánvaló, hogy menekültek a türkök elől, az avarokkal és a magyarok elődeinek egy részével.
...a magyarok ezt csak 800 után teszik. -- nyilvánvaló, hogy a magyaroknak csak egy része. (bilferből képzetleneknek: a magyarok "ugor" része! :D)
HOL találkozhattak volna?? -- a Dnyeszter Volga között, a sztyeppén. (vagy kicsit feljebb!). Természetesen az onogur utódokkal. Különben a kurgánokba temetettekként.
„Nyilvánvaló ebből, hogy a mikor a görög történetírók Onogundur-t vagy Onunogundur-t, Hunnogundurt írnak, az alatt a magyar nép akkori uralkodó osztályát az onugur nemzetet értik, annak sorsáról beszélnek.” (Karácsonyi).
MITŐL "nyilvánvaló" ?? Az onogurok 463 után tűnnek fel a Volgán innen, a magyarok ezt csak 800 után teszik. HOL találkozhattak volna??
De hogyan, amikor "„A helyi, tyumenyi régészek a magyar etnogenezis legkorábbi, már történetileg is értékelhető időszakát azonban ma már nem keltezik a Kr. u. 8. századnál korábbra.”
MI a túró közünk lenne az ilyen-olyan "-gurokhoz"??
„Nyilvánvaló ebből, hogy a mikor a görög történetírók Onogundur-t vagy Onunogundur-t, Hunnogundurt írnak, az alatt a magyar nép akkori uralkodó osztályát az onugur nemzetet értik, annak sorsáról beszélnek.” (Karácsonyi). Hogy ezt megállapítsa, nem kellett se Komár, se Türk „felfedezése”, elég volt a görög források tanulmányozása. Azokat meg nem írták újra, csak „újra értelmezgetik”. Azt írja róla a wiki: „Tárgyilagos oknyomozással szólt hozzá a magyar és székely eredetkérdés, a honfoglalás, a nemzetségek problémájához vagy középkori okleveleinkforráskritikájához…”
A genetika, meg a régészet adatai (nem az adatok uralkodó értelmezése!) meg őt igazolják.
Én a 6. századi magyarokról beszélek. TA azt írta, hogy a 4-6. századig tudnak visszanyúlni….
„A honfoglalás kori hagyatékból kiinduló régészeti elemzéssel megközelítőleg a 4–6. századig tudunk visszanyúlni a korai magyar történelemben (2. kép 2; 7. kép; 18. kép 1), egészen az Urálontúl és Délnyugat-Szibéria kora középkoráig”. De azt is írja ugyan itt, hogy „A helyi, tyumenyi régészek a magyar etnogenezis legkorábbi, már történetileg is értékelhető időszakát azonban ma már nem keltezik a Kr. u. 8. századnál korábbra.” És ennek nem mondott ellent, tehát -- elfogadta!!
TA. A korai magyar történelem a régészet szemszögéből – Tézisek. 2021. 34. o.
kicsit sem logikus, hogy ezeket megelőzően ne nyargaltak volna itt, vagy ott a történelem színpadára, ha másképp nem, mint egy harcászatban hasznos, sztyeppei segédnép. És ekkor még nem beszéltünk a népesség áttelepedéséről sem!
Máskor, más helyen, mások.
Ötletelni minden ki tud. Meg kifogásolni.
Igazolni/adatolni kell.
Nincs "jobb" mint a Komar-Türk vonal, még megközelítőleg sem.
Ami megvan Etelközben (és eltűnik onnan, némi átfedéssel, amikor az megjelenik a KM-ben, az adott időben), no olyan nincs a Hóman spekulálta helyeken/időben. Meg az ő előzményei sincsenek máshol, mint Nyugat-Szibériában.
Türk A. is megmondta retrospektív módszerrel a 8. századnál régebbre nem látunk.
"...hiányoznak a honfoglalókhoz köthető leletek..."
"Tisztázzuk már, mi alapján köthetők a 6. századi magyarok a honfoglalókhoz? A nyelvük? A viseletük? A temetkezési szokásaik? A feltételezett elhelyezkedésük? Vagy a mainstream álláspont szerint? Türk A. is megmondta retrospektív módszerrel a 8. századnál régebbre nem látunk. TE, mi alapján hiányolsz leleteket?"
----
Nekem is mindig ez volt a hiányérzetem a magyarság őstörténetével kapcsolatban. Hemzseg az ellentmondásoktól.
A nyelvészet egy olyan kapcsolatrendszerbe illeszti be, amelynek időbeli és földrazi viszonyai sem tisztázottak, a kapcsolat pedig a vaskorral megszakad. A hatalmas tátongó űr és rengeteg ismeretlen tényező okán, tehát történetileg nem lehet illeszteni nagy biztonsággal a magyarság történetéhez, gondoljunk bele, hogy csak egyetlen évszázadban mennyi történelmi eseményt tartunk számon. Mennyi minden változhatott eltűnhetett, átrendeződhetett ott, ahol a magyaság kifejlődött. Ahol pedig kifejlődött, az kezdettől fogva széttagolt, más néppekkel, nyelvekkel közös területeken történt. Akár mikor pillantasz rá a magyar őstörténetre, mindig ott lesz mellette az indoeurópai és a török komponens. Ez pedig azt feltételezi hogy mindig azonos, vagy határos területeken osztoztunk. Ez pedig mind kultúrálisan, mind nyelvileg egy eleve átfedésben lévő állapot. Így is kellene kezelni. Ez közös eredet, másféle tovább fejlődéssel.
Türk Attilának is szöget ütött azért a fejébe egy gondolati kitérő erejéig ez, kár, hogy a villámháborús megoldása önellentmondásokat generál. Ugyanis ha a magyarok már erre voltak képesek 836-ban és a honfoglalás után még száz évig akkor kicsit sem logikus, hogy ezeket megelőzően ne nyargaltak volna itt, vagy ott a történelem színpadára, ha másképp nem, mint egy harcászatban hasznos, sztyeppei segédnép. És ekkor még nem beszéltünk a népesség áttelepedéséről sem!
.
"A magyarok elődeinek európai feltűnésével kapcsolatban akad egy apró logikai probléma. Amikor ugyanis őseink az írott forrásokban megjelennek (ennek dátuma Kr. u. 836), rögtön az Al-Duna vidékén találjuk őket. Pedig logikusnak tűnne, hogy egy nép, amely az Uráltól vándorol nyugatra, elsőként már valahol a Volga folyó környékén hírt ad magáról. Ehhez képest az eleinkről szóló első írott információ, hogy az Al-Dunánál, vagyis a mai Románia és Bulgária területén bekapcsolódnak egy háborúba – vagyis egyből a lehető legnyugatibb ponton tűnnek fel."
"Az onogurok eltűnnek a 7. századi forrásokból." -- írja (kb). Sudár.
Na és? Ez vajon mit jelent? Van elképzelésed, vagy csak szajkózod a divatot?
"Jordanes gót történetíró 551-ben a Pontus, a Fekete-tenger fölött élő népek közt emlegeti a Bizáncnak sok gondot okozó bolgárokat. Ezt követően egy ídőre eltűnik a forrásokból a bolgár név és helyette megjelennek az „utigurok” (Prokopiosznál outigouroi: Ουτιγουροι) és a „kutrigurok”, hogy létrejöhessen Kuvrat Nagy Bolgáriája. (Procopius és Sandilch utrigur kán szerint Utigur és Kutigur a hun Ernák fiai voltak)". Írtam én, nem mondom meg hol. :DDD
"...hiányoznak a honfoglalókhoz köthető leletek..."
Tisztázzuk már, mi alapján köthetők a 6. századi magyarok a honfoglalókhoz? A nyelvük? A viseletük? A temetkezési szokásaik? A feltételezett elhelyezkedésük? Vagy a mainstream álláspont szerint? Türk A. is megmondta retrospektív módszerrel a 8. századnál régebbre nem látunk. TE, mi alapján hiányolsz leleteket?
Az uturgur és kuturgur törzsszövetségek harminc esztendei szereplés után letűntek a történelem színpadáról.A népek maguk türk, illetőleg avar uralom alatt várták sorsuk jobbrafordulását. Ez a fordulat 620 táján következett be.
---
Két birodalomba szétszórva éltek a "magyarok" ezidőtájt. Úgy csapódtak a birodalmak segédhadaihoz, mint később hozzánk a besenyők, jászok, kunok.
Valójában pedig az az igazság, hogy a kezdetek óta kb. közös politikai szerveződésekben áltunk össze az indoeurópai és a török népekkel is.
Minden az orra előtt van a finnugristáknak is, csak ők mindenáron szét akarják választani azt, amit nem lehet!
