Nos azért meglehetősen hülye kérdés, mert a bessiból nem lett bacsanag.
Durván eltérő dolgokat próbálnál összekapcsolni.
Egy érdekes momentum:
"Ha a *bečenek stb. alakokból indulunk ki, akkor ez azt is jelenti, hogy a magyaroknál a 9–10. század fordulóján még ismert és használatban volt az eredeti török önelnevezés, később a magyar nyelvi környezetben úgy tűnik, hogy nem ez, hanem egy másik változata a *bäčänäg vagy *bäšänäg vált általánossá, legalábbis a besenyő, besnyő helynevek erre utalnak." (Polgár, 80-81. o.; g = a szövegben kimásolhatatlan gamma)
---
Köszönöm végre az érveleést!
Én simán kidobom, ami nem állja meg a helyét! Akár ezerféle elképzelést is, hogy megtaláljam a helyeset!
Mélegre kell tenni a végén mindent.
Elmondom hogy látom. A magyar őstörténetet akármerről nézzük, mindig három összetevő kíséri - magyar (finnugor), iráni (kaukázusi), török (hun).
Ilyen összetevőkből az ÓKOR óta, vagy még előbb politikai szövetségek jöttek létre. Amelyek a Kárpát-medencében, a Kaukázus előterében és a Dél-Ural térségében keveredtek egymással. A besenyők is egy ilyen kevert nép, a népnév pedig a kevertségükből adódik.
Az ászik kultúrájának afája és omegája a fémművesség - és valóban a fényes szóval van összefüggésben a népnevük, mégpedig a VAS és (ezüst) szavunkhoz kapcsolódóan.
Az uráli eredetű *ßaśke ’vmilyen fém’, összekötheti egymással az uráli, az iráninak tartott ókori Bessi népet, a Jász (asii) népnevet és mellé tudjuk tenni a gót–alán (aisz - vas) - népkeveredéseket is a KM-től az Urálig.
"A szójegyzékben szereplő, a kaukázusi nyelvekből kölcsönzött baex és a gal szavak alapján V. I. Abajev fontos megállapítást tett. A véleménye alapján «arról van szó, hogy a magyarországi jászok a XV. században nem a dél-oroszországi, vagy a krími alánok utódai, hanem az észak-kaukázusi alánoké » akiknek a nyelvébe már a Kaukázusban beszélt nyelv szavai rögzültek»17. Helytálló Német Gyula véleménye, hogy «megállapíthatjuk, hogy az oszét nyelv két alapvető dialektusa, az iron és digor közül, a jász a digorhoz áll közelebb»18, amennyiben a jász szavak jellemzői többségükben a digorhoz hasonlatosak, mint: a szóvégi ae jelenléte, a digor és a jász szavakban az e, u, i és s szóvégi k és t egybeesése."
A magyarországi jászok szó- és névjegyzéke
T. T. Kambolov, a filológiai tudományok doktora
Az Észak-Oszét Rádióban 2006. szeptember 6-án 11 óra 11 perckor elhangzott előadás szövegéből Kovács J. Béla fordította
(Plinius szerint (Hist. Nat. lib. 36. c. 11) az aethiopok a basalt követ vasszinéről nevezték igy.)
ÚESz: Ezüst: Valószínűleg örökség a finnugor korból. | ≡ Vog. (T.) ätküš ’ólom’; zürj. (V.), (Sz.), (I.) ez-i̮ś ’ezüst’; votj. (Sz.), (J.) azvéś: ’ua.’ [?fgr. *äsᴕ̈-βaśkᴕ ’vmilyen világos színű fém’
..
"Bessia annyi, mint Scythia, Vasország"
"A bess vagy ves nemzeti név annyi, mint vas."
"Igen, de a név és szóhasonlóság nyelvismeret és tudományos elv nél-kül semmit sem nyomhat. Ám legyen, de, hogy a Bes, vagy a mi mindegy Ves, vagy a végső mássalhangzót kettőztetve Bess, Vess nemzeti név annyi, mint Vas, aíSíjgos, ferrum, akármiféle nyelvre for-dítassék is az le : azt már Schlözer is kimondta, midőn Nestor magya-rázatára irta : „Wessen (Bessi), Vas bei Jordanes" Nestornak ezen Wess népét azon orosz krónika, melyet Karamsin adott ki ^íSti^og (fer-rum, vas) néven nevezi 2); Byzanti István pedig világosan állítja mind azt, hogy a scythákat a barbár népek előbb Baesi (Bessi) néven ne-vezték, mind pedig azt, hogy a scytha név vasat is (aíSíjgos, ferrum) jelent 3). Jornandes máskép Jordanes is scytháknak mondja a bessu-sokat, kiket, mint láttuk Vas népnek is nevez, midőn így ir : „Lucullus siquidem primus in Thracia contra Bessos pugnans, eos qui in forti-tudine famaque praeibant, devicit." És utána veti : „Scythis Romano-rum ostendit virtutem" 4). A kinek az jutna eszébe, hogy a thráciai s moesiai régi bessusok azért, mivel bessusok, azaz : név azonságnál fogva még nem kúnok, ..."
...
"Ezekből világos, hogy a Bessus nemzetnek volt saját nemzeti nyelve; csak az a kérdés még : miféle nyelv volt a Bessus nemzet nyelve? Megmondja Anna Comnena röviden; de tisztán és világosan, hogy a Bessusok azonegy nyelvűek (ó/unyiúrroi) a kúnok-kal, miről Schlözer sem kételkedett 3). Az úgy is tudva van, hogy a kún, besenyő, székely és jász, palóczok, és hogy a palócz nyelv dialectusa a magyar nyelvnek."
...
"Innen fejt-hetni meg azt is, miért nevezi Strabo Bess-Arabiát, Scytharum de-sertum nevezettel 2). Ezekből az következik, hogy Bessia annyi, mint Scythia; ez pedig annyi, mint Ves- vagy a mi mindegy Vasország, Vastartomány, és hogy a Bessusok, más néven Bissenusok valóságos Scythák, vagy nemzeti néven vasok, vas azaz : erős nemzet."
...
"Schlözer irja : „E nép-nek, az annalisták szokása szerint, csodálatosan elferdített nevei, a byzanti Íróknál: IJaíCivaxai, naJXivaxtíai, és azok tartománya Ilaí^ivuy.ia- a frank annalistáknál: Pecenaci, Pizenaci, Picenati, Pincenates, Pecinei, Petinei, Pedenei, Postinagi (Suhm, 260. 1. idézi a helyeket); a magya-roknál Bisseni, Bessi; a lengyeleknél : Pjeczenjek; az oroszoknál: Petscheneg. Hogy a byzanti Íróknál gyakran ama végtelen *(?) scytha név alatt is rejlenek, az úgy is világos : Stritter 810" J)"
...
"Sz. László király 1093. kelt azon oklevelében, melyben a pécsi egyháznak sz. Istvántól nyert jogait megerősíti, s ez egyházi megyé-nek határait kijelöli, olvastatik : „Ex quibus una Peuche ecclesias-ticae sedis ecclesia" 5). Itt a Pécs városnak neve csaknem betűről be-tűre úgy iratik, mint a Peuce szigetnek és az abban volt ily nevű városnak neve. Martinus Gallus, ki 1102. és 1138. évek között élt, lengyel krónikájában, és még más névtelen lengyel krónika iró a Ba-ranya vármegyei Pécs várost Vasvárnak nevezik A Peuce, Peuche, Pécs város neve tehát annyi, mint Vasvár, Scythopolis; a Peuce sziget neve annyi, mint Paczinatia, Bessia azaz : Scythia. Sz. István király 1015. monostort alapított Baranya vármegyében a Vashegy tövében. II. Endre király 1228. oklevelében e monostort így nevezi : „Ecclesia B. Benedicti Varadiensis de radice ferrei montis" '). E hely most Pécsváradnak azaz : Vasváradnak hívatik."
2022-ben már idézték a topikban, én is többször hivatkoztam Polgár jó cikkeire.
Könnyen megtalálható a telefonszáma, biztosan az email címe is. Vedd fel vele a kapcsolatot,
próbáld eladni neki az ötleteidet.
Egy érdekes momentum:
"Ha a *bečenek stb. alakokból indulunk ki, akkor ez azt is jelenti, hogy a magyaroknál a 9–10. század fordulóján még ismert és használatban volt az eredeti török önelnevezés, később a magyar nyelvi környezetben úgy tűnik, hogy nem ez, hanem egy másik változata a *bäčänäg vagy *bäšänäg vált általánossá, legalábbis a besenyő, besnyő helynevek erre utalnak." (Polgár, 80-81. o.; g = a szövegben kimásolhatatlan gamma)
C.: "Miért nem lehet elfogadni, hogy valaki ITT ezen a fórumon szeretne gondolkodni..."
Nos azért, mert hiába kapcsolódik szervesen őstörténetünkhöz a besenyő kérdés, amit te művelsz az bizony igénytelen
alter agyalás, végtelenített üzemmódban. Itt egy mostani példa:
"PIEC - YNGARUM. = BES - UNGAR, vagy BES CSANGÚR[...]
BES - UNGAR Pecheneg"
Mindezt egy olyan volt finn tartomány (Petsamo) nevével "megtámogatva", aminek a legnagyobb része a Sarkkörön túl van. Komolyan, ez lenne a nagy "ötlet"?? Ilyenkor minden picit is logikusan gondolkodó ember belátja, hogy egy ilyen hely nem a legalkalmasabb a lovas nomadizálásra, arról nem is beszélve, hogy soha senki nem említett a környéken besenyőket. De neked ez "bizonyíték" (Petsamo <-> Pieczyngarum (amit mellesleg 2 hibával írtál le))!
:-(((
Ezt pont a nyugdíjas "kutató" -- Pecsora-peucini marhaságának -- színvonala.
(Érdemben nem is tudtál reagálni a kritikára :-DD )
Teljesen jól látja Savaz:
"Azért itt trollkodsz, mert egyrészt itt válaszolnak neked, másrészt meg nem nyelvészek vagyunk és nem szedjük úgy atomjaira a képzelgésedet, ahogy egy nyelvészeti fórumon tennék öt perc alatt."
Ott a válasz a mondat második felében. Ha nyelvészkedni akarsz, akkor illene érteni is hozzá!
"2. Miért nem lehet elfogadni, hogy valaki ITT ezen a fórumon szeretne gondolkodni egy olyan KÉRDÉSRŐL, amelyben egy olyan NÉP szerepel, amely SZOROSAN kapcsolódik a magyar ŐSTÖRTÉNETHEZ?"
Mert már huszonötezerszer meg lett neked magyarázva, hogy nem úgy kapcsolódik, ahogyan te azt elképzeled.
Azért itt trollkodsz, mert egyrészt itt válaszolnak neked, másrészt meg nem nyelvészek vagyunk és nem szedjük úgy atomjaira a képzelgésedet, ahogy egy nyelvészeti fórumon tennék öt perc alatt.
"3. NEM csak NYELVI részekkel foglalkozom, hanem BEILLESZTEM a magyar őstörténet megfelelő fejezeteibe"
Nem illeszted te sehová, pláne, ha képzelgés az egész.
"Magam részéről csak annyit látok, hogy ha ilyen hülye kérdéseket teszel fel, akkor marhára nem ismered még az alapjait sem, hogy ezeket mi alapján és hogyan elemzik ki a nyelvészek."
--
1. Miért "hülye" a kérdés?
2. Miért nem lehet elfogadni, hogy valaki ITT ezen a fórumon szeretne gondolkodni egy olyan KÉRDÉSRŐL, amelyben egy olyan NÉP szerepel, amely SZOROSAN kapcsolódik a magyar ŐSTÖRTÉNETHEZ?
3. NEM csak NYELVI részekkel foglalkozom, hanem BEILLESZTEM a magyar őstörténet megfelelő fejezeteibe.
Erre mondta neked UVL, hogy menj, és vitatkozz erről a nyelvészekkel egy nyelvészeti fórumon.
Magam részéről csak annyit látok, hogy ha ilyen hülye kérdéseket teszel fel, akkor marhára nem ismered még az alapjait sem, hogy ezeket mi alapján és hogyan elemzik ki a nyelvészek.
Nem vagyok nyelvész, az alapokat ismerem, de nem fogom két napomat azzal tölteni, hogy helyetted utánanézzek, mert marhára nem is érdekel.
De ennek ellenére szóba állok veled és próbálom helyes irányba terelni az érdeklődésedet, ha magadtól nem jösz rá, mi is kellene a nyelvészkedéshez.
"Túl sok karakter futkos még ott, hogy teljesen azonos népnévnek vehessük, nem? Mi az oka?"
Az, hogy több száz éven belül és számtalan nyelven szóródnak a feljegyzések. Komolyabb szakmunkákban ezért ne így ömlesztve tálalnák, hanem idő és nyelv szerint csoportosítva.
Mivel a középkori latin szótárakben nem szerepelt ezért a lengyel anyanyelvű az orosz eredetű lengyel szót használta rá a 16. századból, azt ragozta latinul a latin szövegben, addig a magyar deák II. András alatt az általa ismert magyar kiejtés alapján írta le jól rosszul fonetikusan a latin szövegbe. Nem minden nyelv hangkészlete azonos és nem tudnak néha teljesen egyértelmű hangokat sem kiejteni. A németek pl nem képesek a magyar Balázs nevet a-val ejteni, mindíg Bolas-nak ejtik, akkor is ha elmagyarázzák nekik a helyes olvasatot, pedig pl a Balkon szóban ki tudják ejteni helyesen.
Egy nyelvész, aki több nyelvet ismer, ismeri a kiejtés változásait az évszázadok során, ismeri a hasonló szavak, használatát a korabeli forrásokban, az nem tesz fel ilyen kérdéseket.
Te meg minden hasonló tudás nélkül, durván elfogultan okoskodsz és azt hiszed rátaláltál az eltitkolt igazságra és sarokba tudsz akár minket iylesmivel szorítani.
(ezt a választ is persze szokás szerint figyelmen kívül hagyod majd)
"...mert az összes összetettnek tűnő alakváltozat alkalmas ugyanúgy a szétbontásra"
Privát képzelgésed.
---
Jó, fordítsuk mega dolgot. Hogy magyarázod, hogy Bessi vagy Bisseni-től eltérő - Pecenaci, Picenaci, Picenati, Pecseneg, Pjeczenjeg stb. -szóváltozatokat?
Túl sok karakter futkos még ott, hogy teljesen azonos népnévnek vehessük, nem? Mi az oka?
Amikor nyilvánvaló, hogy egy törzsszövetség nem jelent automatikusan több etnikumot.
Amikor nyilvánvaló, hogy az eredete (meg kb minden adat róluk) mindenképpen a törökökhoz kötik, tehát némi névbűvészkedésen és csúsztatáson túl komolyabb bizonyítékok kellenének, ahhoz, hogy magyarokat vízionálj közéjük.
Na, ezért totálisan alter történelem, ami művelsz, mert még az orrod előtt levő forrást is képes vagy
elnézni :-(((
-----
Basszus, kimaradt egy betű a fórumon, ami a nagyképen semmit sem változtat, mert az összes összetettnek tűnő alakváltozat alkalmas ugyanúgy a szétbontásra, amelyik nem Bessi vagy Bisseni. Tehát a Pecenaci, Picenaci, Picenati, Pecseneg, Pjeczenjeg stb. Érezhetően a két alakváltozat között lényegi eltérés van, aminek kell lenni okának!
Pedig mi sem lenne egyszerűbb, hogy egy "bátorság" és "képességek nélküli" fórumozó kritikáját
lemossuk a pályáról. Ehelyett mit látunk? Egy vicces "-1"-t.
---
Onnan induljunk ahol a besenyők és a magyarok közös halmaza a legkézenfekvőbb, és majd eljutunk oda is.
"Ismerünk besenyő törzsfőt, akinek a neve összetett szóból áll, elméletileg, akkor ez elképzelhető népnévben is.
(Thonuzoba)"
___
Annál is inkább, hogy a bese - besenyő szóként van meghatározva az ÚESz szerint.
"bese: Bizonytalan eredetű, talán török jövevényszó. | ≡ Vö. ujg. (mod.) baša ’veréb; héja, sólyom, karvaly’ [? < óind bhāsa-ḥ ’egy fajta ragadozómadár’]. Más török nyelvekből nem mutatható ki. ⌂ A magyarba átkerült alak adatolt régi magyar személynevek alapján *bäsä, az átadó nyelv leginkább a besenyő lehetett."
---
Kánnai Zoltán:
Bessi + kang'kü-kanga-kangli-kangar ( azaz csángó -csángu) = ? bacsanag, basanag, pacsanak, bizánci görög (padzinak)
"Tehát akárhogyan is, de a csángók egyik korai központja vitathatatlanul besenyő nevű volt. S mint már korábban említettük, egy- általán nincs kizárva, hogy a csángó (csángu) név a különböző forrásokban a (Kiengir?-)kang'kü-kanga-kangli-kangar néven jelzett népnév mára fönnmaradt alakja. (Mindenesetre ezek a különböző elnevezések a csángóval kieg észítve jól követik a besenyők általunk képviselt vándorlási útvonalát.) Lehet, hogy a besenyők egy része soha nem is használta magát a besenyő nevet, hanem egy a csángónak megfelelő korai alakot (amely az egykorú forrásokban (Kiengir?-)kang'kü-kanga-kangar alakokban került feljegyzésre)."
"UVL megállapítása szőrszál hasogatás, ha az egész PhD-t elolvasná kiderülne."
UvL:
"Mi is derülne ki?
Ott a konkrét rész a PVL-ben (1096. évi események) és abból garantáltan kiderül, hogy az óorosz krónika nem
foglalkozott a polovec szó etimológiájával. Pont. Azt is bemutattam, hogy jelen ismereteink szerint ki volt az első, aki összekapcsolta a pole szó jelentését és a polovec népnevet.
Ehhez miért kellene elolvasnom az egész PhD-t???"
Erre milyen szakirodalmat mutattál?
Hol cáfoltad meg a kritikámat??? Megmutattad Kovács PhD-jének azt a részét, ahol cáfol engem?
"Itt az érdemi reakció, ha nem érted, hát nem érted, de én mindig érdemben reagálok!"
Az nem érdemi reakció egy érvre, hogy akkor is úgy van, ahogy te mondod.
Érdemi reakció az lenne, ha bebizonyítod, hogy a lengyel szó a besenyőre máshogy van, a latin ragozás, ami pont beillik abba a jelzős szerkezetbe, az nem úgy van, azt az általad felhozott "összetett" szót abban a korban, abban a nyelvi közegben máshol is használták együtt meg külön külön stb.
A szóelemzésednek a pecseng szó összetett voltára akkor lehetne értelmezhető érvnek felfogni, ha tudnád cáfolni a pecseng szó ismert etimológiáját, hoznál példát a külön-külön használatára stb. És még mindíg egy névetimológiánál tartanál és nem cáfoltad azokat az arab, perzsa, tibeti forrásokat, amelyek az oguz törzsek egyikének írják le.
Mert addig marad a te alaptalan agyalásod továbbra is.
Ha elismétled többször, az nem érvelés, hanem csak trollkodás.
