"Ha egy horizontban -- gyakorlatilag rétegben -- mélyebbre ásol, akkor már egy másik kultúrrétegbe került, aminek jelen esetben köze nincs az előzőhöz."
Akkor nagybaj van az olyan nepek eyetében, akik régtől fogva lakjak a videket.
Ezzel azt mondod, hogy bárkit el lehet vagni a statikus múltjától, csak mélyebbre kell asni... :)
Nem zavar, mert valójában minden feltételezés. A legvalószínűbb lesz a befutó. Ezert hozom én magam. Meg akarom érteni az összefüggéseket. Az élet írja mindig a legjobb forgatókönyvet. Ami kuka kidobom, de csak a legvégén.
"Lám, két népnév, amely egybecseng a későbbi besenyőkkel és az egyik a Messzi Északról származik és szarmatákkal jött. A balkáni bessi-nél (távolabbi összefüggés nagyon is lehetséges) ezért érdekesebb a Peucini népnév, amely a Basternae és a Carpiani mellett bukkan fel.
Szerintem ez a Peucini nép azonos lehet a későbbi Koppány és Gyula bessi (besenyő) tőrzsekkel."
* Nincs semmi "Messzi Észak", csupán a vicces nyugdíjas bácsi "kiegészítését" idézted és
úgy teszel, minta a Peucini = Pecsora azonosítás valami elfogadott tud. tény lenne.
* Nincsen Koppány és Gyula besenyő törzs, hanem:
"Dzsula (Гила) meg Kapan (Хопон), pont úgy, ahogy Tolmács esetében is az eredeti változat Talmat (meg Vorotalmat)"
"A Szubbotyici-horizontban érdemes "mélyebbre ásni"
Hogy lehet ekkor badarságot leírni? Ezt kellene értelmezni:
"Régészeti horizontnak nevezzünk az azonos régészeti kultúrához tartozó, egy nagyobb földrajzi területen elhelyezkedő lelőhelyek csoportját (lásd Archaeological horizon)."
Ha egy horizontban -- gyakorlatilag rétegben -- mélyebbre ásol, akkor már egy másik kultúrrétegbe került, aminek
jelen esetben köze nincs az előzőhöz.
Szubbotyici: IX-X. sz., a hun kor vége az V. sz. utolsó harmad.
Szóval, egy ~350-400 éves hiátus van a kettő között.
Egyáltalán miért is kellene "ásni"? Egy felkészületlen dilettánsnak???
Ui.:
Egyébként nem sikerült megtalálni az idézett szöveg lényegét:
"ez a hatalmas és rövid életű birodalom nem írható le egy uniformizálódott kulturális egységként."
A Szubbotyici-horizontban érdemes "mélyebbre ásni":
Az előző irodalom is innen:
"Mit tekinthetünk tehát „hun” régészeti leletanyagnak a kelet-európai területeken? Legnagyobb biztonsággal azokat az elemeket, amelyeknek az adott térségben nincs közvetlen elődjük, és a birodalom bukása után nyom nélkül eltűnnek; de ezek is inkább a hun birodalomhoz vagy hun szövetséghez köthetőek, mintsem a hunokhoz etnikus értelemben (Anke, 1998). Ezek elsősorban a lovas életmódra és hadviselésre utaló elemek (egyes temetkezési szokások; keleti fegyverzeti elemek; lószerszám- és lovasfelszerelések: zablák, fejhám- és kantárdíszek, szíjelosztók, nyeregveretek; polikróm cipőcsatok), a szarmata kultúrkörben és pontuszi műhelyekben kialakult speciális ékszerek és viseleti elemek (felvarrható aranylemezek, diadémok, halántékdíszek, nyakékek), vagy a rituális szférához kapcsolhatók: az ázsiai hagyományú öntött fémüstök, áldozati leletek, illetve a „bajszos kurgánok” rituális helyszínei a Dnyeper-völgyben (Novogrigorijevka).
A jelenlegi kép alapján ezek a jelenségek földrajzilag korántsem terjedtek el egységesen. Kétélű kardok rekeszdíszes keresztvassal az Azovi-tengertől nyugatra például csak elvétve fordulnak elő. A rekeszdíszes diadémok az Al-Dunától a Krímig és az Alsó-Don-vidékig jellemzőek. A hun típusú zablák a Nyugat- Kaukázus, Kubán-vidék, Krím félsziget, Pannonia területein csoportosulnak, míg a diadémokkal ellentétben a pontuszi sztyeppékről nem ismertek. Az öntött fémüstök Kelet-Európában nagy területen szóródnak, mégis legkoncentráltabban a Kárpát-medencében és az Al-Duna mentén kerülnek elő (Anke, 1998; Akhmedov, 2001).
A fentiek alapján az európai Hun Birodalom területének régészeti hagyatékából az „igazi”, „ázsiai”, „hun” temetkezéseket és tárgyi anyagot kiválogatni nem lehetséges. Ennek oka nem az induktív régészeti módszertanban és annak korlátaiban keresendő, hanem mert éppen az körvonalazódott a régészeti kutatás alapján, hogy ez a hatalmas és rövid életű birodalom nem írható le egy uniformizálódott kulturális egységként. Az európai Hun Birodalmat jellemző szokásrendszer és az anyagi kultúra számos eleme már itt, Európában alakult ki, s ezek legalább annyira jellemzik ezt az új, nomád jellegű birodalmat, mint az ázsiai elemek. Az Attila halálát követő évszázadban a birodalom területein – a Kárpát-medencétől a Volgáig – számos népcsoportot vagy néptöredéket említenek írott forrásaink, amelyek régészeti azonosítása általában szintén problémás, ráadásul a Kárpát-medence későbbi történetében már alig játszanak szerepet. Természetesen lehetséges, hogy e közösségek egy részének biológiai rokonsága megállapítható lesz a hun kori populációval vagy a későbbi, kora középkori birodalmak lakosságával. Az is lehetséges, hogy egy részük hun kori leszármazástudattal rendelkezett, amelynek valós vagy vélt alapjai is lehetnek. Ma már közhelyszámba megy, hogy a biológiai rokonság, az etnikus tudat, a forrásokban megjelenő népi azonosítás és a beszélt nyelv vagy nyelvek általában nem esnek egybe teljes mértékben."
KELET-EURÓPA HUN KORI RÉGÉSZETE
HUN-PERIOD ARCHAEOLOGY OF EASTERN EUROPE
Masek Zsófia
PhD, Eötvös Loránd Kutatási Hálózat Bölcsészettudományi Kutatóközpont Régészeti Intézet, Budapest
Starting in about 200 AD, the Chernyakhov culture became established in the modern-day western Ukraine and Moldova region inhabited by the Bastarnae.
(wiki)
Itt leszenek valahol a korabeli KM-be érkező "magyar nyelvűek" ősei is:
KÁRPÁTOKTÓL KELETRE:
A MAROSSZENTANNA–CSERNYAHOV-KULTÚRA HUN KORI RÉGÉSZETE A Fekete-tengertől északra elterülő síkság legfontosabb késő római kori kulturális jelensége a Marosszentanna–Csernyahov-kultúra. A két névadó lelőhely egyegy távoli – erdélyi és Kijev környéki – regionális változatra utal. A hatalmas területen kimutatható kultúrkomplexum kialakulását a gótok terjeszkedésével hozzák összefüggésbe. Emellett polietnikus értelmezése is elterjedt, amely különböző népcsoportok (későszkíták, szarmaták, alánok, gótok, szlávok) egységesülő anyagi kultúrájával magyarázza a jelenséget. A települések, a kézművesipari központok és a fejlett kerámiaipar letelepedett népességre utalnak, amely a délidélkeleti területeken kőépítészettel és erődített településekkel is rendelkezett. Délkeleti határát a Dnyeper völgye alkotta. Az Al-Dunától északra, a budzsaki sztyeppén a környező kultúrcsoportoktól eltérő, feltehetően iráni eredetű népcsoport temetkezései rajzolódnak ki: ez a kulturális egység a leletanyag alapján szintén megérte – de nem élte túl – a hun hódítás időszakát.
Egy-egy földrajzi régió hun kori sorsát regionális feldolgozások árnyalhatják, amelyeket intenzíven elősegítenek az utóbbi évtizedekben elterjedő térinformatikai eszközök és lelőhely-azonosítási projektek. A csernyahovi jellegű leletanyag a 4. században a Dnyepertől északkeletre, az erdős sztyeppe területére is mélyen behúzódott.A 2010-ben előkerült, fegyverekből, övgarnitúrákból és lószerszám- tartozékokból álló volnikovkai kincslelet új megvilágításba helyezte e térség viszonyát a birodalom központi területeihez (Стародубцев et al., 2014). A kurszki régió topográfiai kutatásával biztosabban megállapíthatóvá vált a régóta ismert leletek, kincsek (például késő római kori ezüstedények) kulturális hovatartozása. Megállapították, hogy a településeken talált kései leletanyag egykorú a szoros Duna-vidéki párhuzamokkal rendelkező kincs- és éremleletekkel. Ezek együttesen jelzik a hun hatalmi rendszer befolyását a helyi közösségekre, a római kori populáció továbbélését valószínűleg a 430–450 körüli évtizedekig, valamint az instabilitás és a kulturális egység felbomlásának időszakát (Gavritukhin– Radiush, 2018). Hasonló jellegű kutatások máshol is zajlanak, például a Felső-Don-medencében, ahol szintén feltűnnek a déli kapcsolatokkal rendelkező elit sírok (Добровольская et al., 2015).
Azt is megtudtuk hát, hogy a"szarmaták" egy egy csoportja - Duna Deltában található korábban Bessi törzs által lakott nagy sziget elfoglalásával nyerték a Peucini nevet.A Dunában és attól északra lakott, külön a Bastarnaetól.
"The latter derived their name from Peuce, a large island in the Danube Delta which they had colonised.[10] The second-century geographer Ptolemy states that the Carpiani or Carpi (believed to have occupied Moldavia) separated the Peucini from the other Bastarnae "above Dacia" "
(wiki)
Idegen házasságok által elcsúfított népnek tünteti fel Tacitus a "germán" Peucini (Bastarnae) törzsét:
Ha "csak" az utolsó mondtaának második felét nem tartod igazoltnak, azzal ugye azt mondod, hogy az onogur szövetségben nem alávetett, hanem egyenrangú törzsekként lehettek jelen "magyar" nyelvű törzsek.
Jól gondolom?
Nem, mert nincs rá adat.
Ha ezt feltételezzük, akkor bizony az onogurok, nem csak török, hanem magyar nyelvűek is voltak.
Feltételezni akkor mindenkit lehet, akire nincs adat.
szimpla formállogika.
Mármint ahogy én mondom ....
Miszerint az onogurok nem csak török nyelvű népek voltak.
Mindenkor és bármikor, könnyen belátható mindez.
Makkayra szűkítve csak: be van látva. És akkor mi van??
Ha feltételezzük, hogy a Kárpátokat körülölelő későbbi besenyő törzsek (Koppány, Gyula) valójában a helyben élő ókori bessi - tráknak gondolt népet jeleölik és jelentős számban magyar nyelvű.
És megint meg tudtál újulni !!
--
--------------
Igazad van, ne menjünk el addig (egyelőre).
A Bésszoszok (/ˈbɛsaɪ/; ógörögül: Βῆσσοι, Bēssoi vagy Βέσσοι, Bésso
A tudomány jelen állása szerint azonban, a római korban a Bésszosz a Dunától délre élő összes trák szinonimájává vált, és így a törzsnév nem hordozott etnikai jelentést.
A Dunától délre tehát sok népet, származásuktól függetlenül Bessinek neveztek. De nézzük, mi történt a római korban A Dunától Északra:
--------------
Claudius Ptolemaiosz (római geográfus, matematikus, történész, csillagász) „Geografia” cím mvében felsorolja az európai Szarmatia népességét (150 körül):
"… Peucini [Pecsora-folyó menti] és Basternae [Dnyeper menti] között Carpiani [kárpáti-ak],"
A basztarnák a 2. század folyamán csatlakoztak ahhoz a gót–germán szövetséghez, amely a római limeseket ostromolta. Ekkortól lassan beolvadtak a szövetséges népek közé.Probus császár a még megmaradt, mintegy százezer basztarnát átköltöztette át a Dunán Trákiaprovinciába. Ekkor a keleti Kárpátokat néha Bastarna-Alpoknak is nevezték (Alpes Basternicae).
Lám, két népnév, amely egybecseng a későbbi besenyőkkel és az egyik a Messzi Északról származik és szarmatákkal jött. A balkáni bessi-nél (távolabbi összefüggés nagyon is lehetséges) ezért érdekesebb a Peucini népnév, amely a Basternae és a Carpiani mellett bukkan fel.
Szerintem ez a Peucini nép azonos lehet a későbbi Koppány és Gyula bessi (besenyő) tőrzsekkel.
"From Galicia, the Bastarnae expanded into the Moldavia and Bessarabia regions, reaching the Danube Delta. Strabo describes the Bastarnae as inhabiting the territory "between the Ister (the Danube) and the Borysthenes (the Dnieper)". He identifies three sub-tribes of the Bastarnae: the Atmoni, Sidoni and Peucini. The latter derived their name from Peuce, a large island in the Danube Delta which they had colonised.[10] The second-century geographer Ptolemy states that the Carpiani or Carpi (believed to have occupied Moldavia) separated the Peucini from the other Bastarnae "above Dacia" (i.e. north of Dacia).[15]
It thus appears that the Bastarnae were settled in a vast arc stretching around the northern and eastern flanks of the Carpathians from south-east Poland to the Danube Delta. The larger group inhabited the northern and eastern slopes of the Carpathians and the region between the Prut and Dnieper rivers (modern-day Moldova/western Ukraine), while a separate group (the Peucini, Sidoni and Atmoni) dwelt in and north of the Danube Delta region.[16]
Scholars hold divergent theories about the ethnicity of the Bastarnae. One view, following what appears to be the most authoritative view among earliest scholars, is that they spoke a Celtic language.[17] However others hold that they were Scythian/Germanic,[18] or mixed Germanic/Sarmatian.[19] A fringe theory is that they were Proto-Slavic.[6] Shchukin argues that the ethnicity of the Bastarnae was unique and rather than trying to label them as Celtic, Germanic or Sarmatian, it should be accepted that the "Basternae were the Basternae".[20] Batty argues that assigning an "ethnicity" to the Bastarnae is meaningless; as in the context of the Iron Age Pontic-Danubian region, with its multiple overlapping peoples and languages, ethnicity was a very fluid concept, which changed rapidly and frequently, according to socio-political vicissitudes. That was especially true of the Bastarnae, who are attested over a relatively-vast area.[21]"
"Hiába folytatod a műsort, te nem érted a logikát."
Ja persze , meg minden hülye szembe jön az autópályán!
Pontosan el van neked magyarázva, hogy hol tévedsz el az álmodozásaiddal, de sohasem tudsz rá semmi érdemit válaszolni, csak azt , hogy nem értenek meg, meg azt, hogy csakazért is úgy van, mert te azt látod.
Csak magad égetedd ezzel, főleg ha mennyiségben akarsz felülkerekedni.
Az onogurok mindenkor és bármikor onogur (azaz türk) nyelvű népek voltak, nem pediglen magyarok, és csak alávetett népeik között voltak régi magyarok."
Makkay utolsó mondatának második fele az, ami igazolásra vár, mert azzal még adós az alternatív "történetírás".
--
Ha "csak" az utolsó mondtaának második felét nem tartod igazoltnak, azzal ugye azt mondod, hogy az onogur szövetségben nem alávetett, hanem egyenrangú törzsekként lehettek jelen "magyar" nyelvű törzsek.
Jól gondolom?
Ha ezt feltételezzük, akkor bizony az onogurok, nem csak török, hanem magyar nyelvűek is voltak. Ez persze, nem csak szemantikai kérdés, hanem szimpla formállogika.
Mellesleg, ha az onogur törzsszövetségben csak alávetett népként voltak régi magyarok, ugyanoda jutunk. Miszerint az onogurok nem csak török nyelvű népek voltak.
Mindenkor és bármikor, könnyen belátható mindez. Akár Makkay mondja, vagy más.
"Te nem érted, hogy az arroganciád mellett miért nem lehet még igazad se."
Logtika ember, logika!
Ha nem nézel bele abba a dobozba, akkor igazad csak véletlenül lehet. Az alapján , amit itt előadsz, te nem néztél bele sem a nyelvészetbe, sem a régészetbe, sem a történettudományba, de még a gimis törikönyvbe sem .
"Nem szeretek neked irodalmakat ajánlani, mert amikor ezt megteszem, te villámgyorsan úgy teszel, mintha ismernéd a konklúzióját (amit én már régen meghaladam),"
Nem haladtál meg te semmit, csak szimplán nem érted. Meg a szakirodalom fogalmát sem.
"Ha ismered a szakirodalmat, máshol meg úgy ír a kunokról, mintha P. mester maga is kun lett volna. "
De te sem ismered, merthogy ez a te továbbgondolásod.
--
Nem az enyém, de hogy te Szegfű Lászlót nem ismered, az tuti!
Nem szeretek neked irodalmakat ajánlani, mert amikor ezt megteszem, te villámgyorsan úgy teszel, mintha ismernéd a konklúzióját (amit én már régen meghaladam), pedig az imént adtad tanújelét, hogy azt sem tudod, mihez szólsz hozzá.
"Most bizonyítottam be, a Vata (vajta) féle lázadás (Vata 11. századi magyar, esetleg besenyő törzsfő volt.)."
Nem bizonyítottad be. Nem is vagy tisztában vele, hogy mi is lenne az a bizonyítás. Itt is szimplán feldobtál egy ötletet, hogy azok a szavak hasonlítanak, de se nem bizonyítottad, se nem zártad ki a többi opciót.
"A magyar besenyő név és a bessi név egyazon népet jelent, "
Nem jelent egyazon népet , keresztül az egész népvándorláson, minden egyéb nyom nélkül , a következő 3-400 évben főleg, hogy a besenyő név már Közép-Ázsiában megjelenik.
"Ha ismered a szakirodalmat, máshol meg úgy ír a kunokról, mintha P. mester maga is kun lett volna. "
De te sem ismered, merthogy ez a te továbbgondolásod.
A szakirodalomban annyi van, hogy mivel sokat dícséri az Aba nemzetséget, illetve részletes ismeretei vannak az Északkelet-Magyarországi aba birtokokról esetleg ő is Aba nembéli lett volna.
De ez megintcsak egy frltételezés és nem is fogadta el mindenki, nem igazán kellene készpénznek venni.
Most bizonyítottam be, a Vata (vajta) féle lázadás (Vata11. századi magyar, esetleg besenyő törzsfő volt.).
Miért ne lehetett volna, ha már a 10. században is voltak besenyő beköltözők?? Még a nevük is kijön a törökből, Anatóliában ma is viseli helység a nevüket (hiszen éppen a DAI-ból tudjuk, hogy az oguzok között is maradtak vissza, akikből aztán lettek az oszmánok.)
A genomváltozással együtt jár az is, hogy nem tudhatod, mely csoportnál mely nyelv válik dominánsá.
Ha van rá nyelvi adat, tudjuk.
Félvilágot átérő pár évszázad alatt
Csakhogy a magyarok pár évtized alatt jutottak az Uráltól a KM-ig. Végig domináns népként. Ha akarták volna, sem válthattak volna nyelvet, még a KM-ben sem. Magas fokú katonai szervezettséggel, hódítóként, ugyan mire és miért "váltottak" volna ???
A besenyők nyelviségére a róluk fennmaradottakból csakis egy kipcsák török nyelv jön ki. Még "iráni" kangar sem, nemhogy magyar.
Egyetértek. Mármint a folytonos genom-változással.
--
A genomváltozással együtt jár az is, hogy nem tudhatod, mely csoportnál mely nyelv válik dominánsá.
Félvilágot átérő pár évszázad alatt eltűnő népek esetében pedig biztos lehetsz benne, hogy voltak ott magyar törzsek is - ezek a KM- felé tendáltak még jóval a törzsszövetség létrejötte előtt pl. a besenyők esetében.
Tudod, nem úgy van az, hogy A-nép elindul a világ egyik végén és megérkezik A-népként, Ha nem megindulnak A néven ABCD népek és megérkeznek talán még A néven, de a helyiekkel együtt hamarosan E nép lesz belőlük.
Egyetértek. Mármint a folytonos genom-változással.
